Gå till innehåll

Vad är en bra bluff?


Ferna

Recommended Posts

  • Svars 161
  • Created
  • Senaste svar

Top Posters In This Topic

Desto mer explospel man gör desto bättre är man? Du förstår inte att detta öppnar upp en massa egna läckor, och dessutom gör man beslut baserade på VÄLDIGT många antaganden. "Perceived range", nu får du seriöst allt ge dig. Vilket hokuspokus-levlings-bullshit. Betstorlekar efter pottstorlek och "foldrange" (återigen ett grovt antagande), låter kanske bra i teorin, men är definitivt ingen höjdare i praktiken, eftersom vi ska ändra betsize efter varje specifik motståndares antagna foldrange. Detta blir riktigt cp i praktiken. Är inte våra värdebetar lika stora som våra bluffar läcker vi dessutom ganska fint med information (men det har du inte nämnt någonstans).

 

Metagame är i mångt och mycket bara ett annat ord för resultatorienterad bias, iaf om man spelar med en vettig strategi.

 

Du tänker snävt. Inuti boxen.

 

POKER ÄR INTE STATISKT. Idag är den ultimata strategin inte GTO utan en strategi som liknar vatten till egenskaperna. Den är konstant föränderlig och anpassar sig med perfekt precision och frekvens hela tiden runt motståndarnas tröga och statiska strategier. Idag kan "alla" spela mer eller mindre spelteoretiskt korrekt, men vad folk är mindre bra på är att snabbt justera sitt spel efter vad som hänt, den information som läckt ut, för att på så sätt kunna exploatera sin motståndare i nästa situation.

 

" "Perceived range", nu får du seriöst allt ge dig. Vilket hokuspokus-levlings-bullshit."

 

Egentligen borde jag stänga diskussionen från min sida efter att ha läst detta, men jag gör ett försök. Det finns inget hokuspokus över perceived range. Vi har alla en grundstrategi i poker. Dessa brukar inte skilja sig så mycket åt bland proffsen, men vi har alla ställen där vi "sticker ut" lite och spelar vissa typer av händer på olika sätt. Detta ändrar vår range för alla situationer. För att kunna spela korrekt måste vi därför alltid ha koll på vad motståndaren tänker och tror om oss i stunden. Vi kan aldrig exploatera någon genom att försöka företräda en stark/svag range (oavsett om vi vet att vi har det, eller inte) genom att spela på ett visst sätt om våran motståndare har en helt annan syn på våran range. En väl utförd exploit är mot bra spelare nästan alltid tvåsidigt rangeberäknad - Din motståndares range i ett läge på ena sidan och hur motståndaren "perceivar" din range å andra sidan. Du kan t.ex. inte bluffa profitabelt mot en världsklass-spelare genom att 3betta honom på flopp qq7 rainbow om du aldrig tidigare spelat en sådan flopp aggressivt med en dam på hand eller för tunt värde och 3bettat flop med t.ex. 88, för då kommer han att 4betsshovea och du tvingas vika.

 

Men mot bra spelare kommer man alltid in på ett levelingskrig och det är inget hokus pokus över det. Båda parter vet att man är uppe mot en extremt skicklig och välbalanserad motståndare som i alla lägen är KAPABEL. Kapabel till allt och balanserad nog att företräda (reppa, represent) det mesta. Frågan är, hur ofta (med vilken frekvens)?

 

Poker och framförallt beslutsprocessen handlar till 100% om matematik för min del, MEN matematiken är också uppbyggd till stor del av motståndarens psykologiska faktorer och tendenser. Dessa är mer rörliga än de flestas spelstrategi, vilket försvårar för oss, men i många lägen är det detta som viktar över i beslutsprocessens vågskål.

 

Angående betsizing när vi bluffar:

Självklart kan man inte bluffa en bra spelare genom att beta med en storlek som inte representerar någon märkvärd värderange. Med det sagt så stämmer mitt påstående om att den bästa bluffen är den med det ultimata förhållandet mellan betstorlek, pottstorlek och foldrange (eftersom allt är tvåsidigt rangeberäknat kommer vår motståndares foldrange skifta beroende på vad denne anser att vi representerar med olika betstorlekar. Hur kan du säga att jag inte nämnt något om att läcka information? Jag har väl i princip inte skrivit om annat än hur viktigt det är med balans.

 

Först kommer balans, sen kommer exploit inom balansens gränser.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Du tänker snävt. Inuti boxen.

 

POKER ÄR INTE STATISKT. Idag är den ultimata strategin inte GTO utan en strategi som liknar vatten till egenskaperna. Den är konstant föränderlig och anpassar sig med perfekt precision och frekvens hela tiden runt motståndarnas tröga och statiska strategier. Idag kan "alla" spela mer eller mindre spelteoretiskt korrekt, men vad folk är mindre bra på är att snabbt justera sitt spel efter vad som hänt, den information som läckt ut, för att på så sätt kunna exploatera sin motståndare i nästa situation.

 

" "Perceived range", nu får du seriöst allt ge dig. Vilket hokuspokus-levlings-bullshit."

 

Egentligen borde jag stänga diskussionen från min sida efter att ha läst detta, men jag gör ett försök. Det finns inget hokuspokus över perceived range. Vi har alla en grundstrategi i poker. Dessa brukar inte skilja sig så mycket åt bland proffsen, men vi har alla ställen där vi "sticker ut" lite och spelar vissa typer av händer på olika sätt. Detta ändrar vår range för alla situationer. För att kunna spela korrekt måste vi därför alltid ha koll på vad motståndaren tänker och tror om oss i stunden. Vi kan aldrig exploatera någon genom att försöka företräda en stark/svag range (oavsett om vi vet att vi har det, eller inte) genom att spela på ett visst sätt om våran motståndare har en helt annan syn på våran range. En väl utförd exploit är mot bra spelare nästan alltid tvåsidigt rangeberäknad - Din motståndares range i ett läge på ena sidan och hur motståndaren "perceivar" din range å andra sidan. Du kan t.ex. inte bluffa profitabelt mot en världsklass-spelare genom att 3betta honom på flopp qq7 rainbow om du aldrig tidigare spelat en sådan flopp aggressivt med en dam på hand eller för tunt värde och 3bettat flop med t.ex. 88, för då kommer han att 4betsshovea och du tvingas vika.

 

Men mot bra spelare kommer man alltid in på ett levelingskrig och det är inget hokus pokus över det. Båda parter vet att man är uppe mot en extremt skicklig och välbalanserad motståndare som i alla lägen är KAPABEL. Kapabel till allt och balanserad nog att företräda (reppa, represent) det mesta. Frågan är, hur ofta (med vilken frekvens)?

 

Poker och framförallt beslutsprocessen handlar till 100% om matematik för min del, MEN matematiken är också uppbyggd till stor del av motståndarens psykologiska faktorer och tendenser. Dessa är mer rörliga än de flestas spelstrategi, vilket försvårar för oss, men i många lägen är det detta som viktar över i beslutsprocessens vågskål.

 

Angående betsizing när vi bluffar:

Självklart kan man inte bluffa en bra spelare genom att beta med en storlek som inte representerar någon märkvärd värderange. Med det sagt så stämmer mitt påstående om att den bästa bluffen är den med det ultimata förhållandet mellan betstorlek, pottstorlek och foldrange (eftersom allt är tvåsidigt rangeberäknat kommer vår motståndares foldrange skifta beroende på vad denne anser att vi representerar med olika betstorlekar. Hur kan du säga att jag inte nämnt något om att läcka information? Jag har väl i princip inte skrivit om annat än hur viktigt det är med balans.

 

Först kommer balans, sen kommer exploit inom balansens gränser.

 

djupt

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Castro, du har inte svarat på min fråga.

 

Vad hos en GTO-spelare ska du exploatera om han spelar i total jämvikt?

 

Jag orkade inte svara för jag anser att frågan är irrelevant, men om du verkligen måste ha ett svar:

 

Om min motståndare spelar spelteoretiskt optimalt mot mig (den spelarem existerar inte eftersom NL HOLDEM inte är ett så kallat "solved game") kommer vi i längden båda två förlora lika mycket på grund av raken. Det är inte så poker spelas eller ens bör spelas (om du inte vet att din motståndare är en mycket skickligare spelare än dig och du ändå väljer att spela mot denne. Kan vara smart för regfiskar som bara kan sitta på 6maxbord som innehåller ännu större fiskar att försöka employa en GTO-stil i potterna mot de bättre spelarna.), SPECIELLT inte när man vet att man är uppe mot sämre motståndare som definitivt går att exploatera. Poker går ju för fan ut på att exploatera sin motståndare och undvika att själv bli exploaterad. Man lämnar medvetna luckor i sin balans för att vid nästa tillfälle som tillfället dyker upp, ha täppt igen dessa luckor och på så sätt överexploatera. SÅ SPELAS POKER. Låt korten rinna.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag vet att man kan vinna mer mot en dålig spelare om man spelar explo och det tänker jag inte förneka, om ngn uppvisar stora läckor som är värda att öppna upp sin "grundstrategi" för, gör jag det med. Att säga att poker går ut på att exploatera sin motståndare utan att själv bli exploaterad (lika mkt ivf) är iaf lite närmare sanningen. Det går ut på att vinna pengar.

 

GTO garanterar alltid minst EV0, att jämföra strategi vs strategi är inte alltid så lätt. Varför inte försöka sträva efter ett spel som aldrig är förlorande åtminstone (och lyckas man hitta ngt som skulle vara i närheten är det garanterat riktigt vinnande mot den totala spelarbasen). Att hela tiden lyckas ligga en level över sin motståndare, hur går det till? Den som kan räkna längst vinner?

 

Att veta hur din motståndare tänker och försöka agera utefter hans antaganden om dina ranger, måste vara extremt svårt utan att vara en tankeläsare. Visst kan man se tendenser, men dessa kan lika gärna vara resultatorienterad bias, än just riktiga speltendenser, och som du säger, de flesta spelar inte statiskt, vilket gör din approach (att försöka exploatera) ännu mer problematisk. Om det nu är det du ens företräder. Eftersom du nämner vikten av att göra samma spel med olika typer av händer, inte läcka information, d.v.s. vara balanserad. Vilket är "gto-tänk" imo.

 

Jag orkar inte köra vidare på den här explo vs gto-diskussionen. Båda två har sina fördelar (och nackdelar), och jag försöker själv hitta ngt slags mellanting. D.v.s. en gto-strat (balanserad, kanske jag ska säga istället) med exploinslag (lol).

 

Javisst, angående levlingskrig och "perceived range", jo det är hokus pokus, för det förutsätter övernaturliga krafter (tankeläsning). Man kan alltid gå en level högre, det fortsätter ju in absurdum, det var längesen jag hörde ngn seriös spelare nämna detta i ett seriöst sammanhang. Bara en rolig grej: vilka nivåer spelar du på?

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Så du spelar optimalt?, eller bara missförstår du hela GTO tänket?

 

Han påstår att han spelar optimalt med den meningen iaf. Om castro spelar optimalt och hans motståndare spelar optimalt, kommer de i princip gå even (vi skiter i rake :D) mot varandra förutsatt att de spelar oändligt många händer. Det är själva definitionen. Att det högsta förväntade värdet en strategi någonsin kan anta vs optimal strategi är 0.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag vet att man kan vinna mer mot en dålig spelare om man spelar explo och det tänker jag inte förneka, om ngn uppvisar stora läckor som är värda att öppna upp sin "grundstrategi" för, gör jag det med. Att säga att poker går ut på att exploatera sin motståndare utan att själv bli exploaterad (lika mkt ivf) är iaf lite närmare sanningen. Det går ut på att vinna pengar.

 

GTO garanterar alltid minst EV0, att jämföra strategi vs strategi är inte alltid så lätt. Varför inte försöka sträva efter ett spel som aldrig är förlorande åtminstone (och lyckas man hitta ngt som skulle vara i närheten är det garanterat riktigt vinnande mot den totala spelarbasen). Att hela tiden lyckas ligga en level över sin motståndare, hur går det till? Den som kan räkna längst vinner?

 

Att veta hur din motståndare tänker och försöka agera utefter hans antaganden om dina ranger, måste vara extremt svårt utan att vara en tankeläsare. Visst kan man se tendenser, men dessa kan lika gärna vara resultatorienterad bias, än just riktiga speltendenser, och som du säger, de flesta spelar inte statiskt, vilket gör din approach (att försöka exploatera) ännu mer problematisk. Om det nu är det du ens företräder. Eftersom du nämner vikten av att göra samma spel med olika typer av händer, inte läcka information, d.v.s. vara balanserad. Vilket är "gto-tänk" imo.

 

Jag orkar inte köra vidare på den här explo vs gto-diskussionen. Båda två har sina fördelar (och nackdelar), och jag försöker själv hitta ngt slags mellanting. D.v.s. en gto-strat (balanserad, kanske jag ska säga istället) med exploinslag (lol).

 

Javisst, angående levlingskrig och "perceived range", jo det är hokus pokus, för det förutsätter övernaturliga krafter (tankeläsning). Man kan alltid gå en level högre, det fortsätter ju in absurdum, det var längesen jag hörde ngn seriös spelare nämna detta i ett seriöst sammanhang. Bara en rolig grej: vilka nivåer spelar du på?

 

Vi säger ju i princip samma sak, förutom att jag hävdar att det inte finns något som helst hokus pokus över perceived ranges och levelkrig. Perceived ranges handlar för mig till störst del om djup förståelse av handläsning (handreading, som även om det också låter hokus är till 100% matematiskt rationellt.). Såhär skulle jag beskriva stegen i tankeprocessen som utlöses när man söker den perceivade rangen:

1. Du förstår din egen range i alla situationer

2. Du har genom att observera din motståndares spel fått förståelse för hur han tänker när det kommer till poker. Hur ser hans beslutsprocesskedja ut? Vad väger han in för informationsvariabler i sitt beslutsfattande? Det kräver dock ofta att man spelat väldigt mycket med sin motståndare, men jag hävdar också att man kan göra relativt välpassande generaliseringar ganska snabbt.

3. Förstå hans ranger ur hans generella strategi

4. Vad tänker han om dig? Kommer han att applicera sitt eget spel på dig? random regulars spel och range? Eller är ni på samma nivå och förstår varandras generella strategi och rangear?

4.1 Är han medveten om att ni båda är medvetna om det?

5. Vad har ni haft för nyligt informationsutbyte genom "konfrontation"?

5.1 Vad kommer det innebära för vad han tänker om hur du justerar din range?

6. Hur ser din range ut i hans ögon om du väljer att spela handen på det ena eller andra sättet i just detta nuvarande läge?

 

Detta är levelkriget. Ett Adjustmentkrig. Att förstå på vilken level din motståndare oftast avslutar sin tankeprocess mot dig. Det handlar om vad han ger dig för credit osv. Jag säger inte att jag vet hur mycket edge "det finns att hämta" i detta, jag säger bara att det finns.

 

Jag spelar rätt högt.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Han påstår att han spelar optimalt med den meningen iaf. Om castro spelar optimalt och hans motståndare spelar optimalt, kommer de i princip gå even (vi skiter i rake :D) mot varandra förutsatt att de spelar oändligt många händer. Det är själva definitionen. Att det högsta förväntade värdet en strategi någonsin kan anta vs optimal strategi är 0.

 

Sen nämner jag också att det är helt irrelevant att snacka om GTO vs annan strategi eftersom GTO-strategin inte existerar idag. Inte än. Och den behövs inte än eftersom jag vidare hävdar att folk är så döva i sitt spel och spelar poker så dåligt idag att man skall sikta på att exploatera dem högljutt.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag förstår de olika nivåerna av tänk, men jag menar att det blir väldigt mycket antaganden, gissningar, "tankeläsning", vilket i min smak är för mycket "hokus pokus". Det är också ofta väldigt lätt att tro att man ser mönster som inte finns, för att motståndaren har sprungit ovanligt bra/dåligt. Om man mött ngn väldigt mycket, och man tycker man upptäcker en stor läcka, klart man attackerar. Är jag inte alls emot. Men approachen i stort, och som enda vapen, nej tack.

 

Detta är ingen attack mot dig, men håller du inte med om att många som påstår sig spela explo, egentligen bara är dåliga? :D

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Sen nämner jag också att det är helt irrelevant att snacka om GTO vs annan strategi eftersom GTO-strategin inte existerar idag. Inte än. Och den behövs inte än eftersom jag vidare hävdar att folk är så döva i sitt spel och spelar poker så dåligt idag att man skall sikta på att exploatera dem högljutt.

 

Håller med om att i praktiken ska man oftast exploatera, men jag tycker det är väldigt värdefullt att fundera över vad som är helt balanserat - annars kan man ju inte veta hur man ska justera för att kunna exploatera. Att veta att man ska bluffa mer mot en tajt spelare eller mindre mot en synstation kan vem som helst lista ut. Men mer/mindre än vadå? Att ha reflekterat över var den nollpunkten är känns imo som en förutsättning för att kunna exploatera optimalt (sug på den...). :)

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Jag förstår de olika nivåerna av tänk, men jag menar att det blir väldigt mycket antaganden, gissningar, "tankeläsning", vilket i min smak är för mycket "hokus pokus". Det är också ofta väldigt lätt att tro att man ser mönster som inte finns, för att motståndaren har sprungit ovanligt bra/dåligt. Om man mött ngn väldigt mycket, och man tycker man upptäcker en stor läcka, klart man attackerar. Är jag inte alls emot. Men approachen i stort, och som enda vapen, nej tack.

 

Detta är ingen attack mot dig, men håller du inte med om att många som påstår sig spela explo, egentligen bara är dåliga? :D

 

Absolut. Men så är det med allt i livet. Folk ger sig in på saker de trodde att de förstod, men som de i själva verket inte ens är nära att bemästra. Ett beslutsfattande i poker är uppbyggt av flera mindre beslutsfattningsprocesser vilka kan liknas vid ekvationer med varierande svårighetsgrad. Du kan av ren supertur komma till rätt svar trots att du missat ett steg i ledet, men bara den som förstår alla led i processen kommer sätta rätt svar tillräckligt ofta för att det skall bli matematiskt korrekt att ta med i den slutliga beslutsfattningsprocessen. Med andra ord, många överlevelar sig själva för att dem helt enkelt inte förstår bättre.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Precis myssion, det jag menade med att de flesta "explospelarna" egentligen bara suger, de vet inte riktigt vad de själva håller på med, men de "attackerar motståndarnas svagheter". Krävs ju en ganska rejäl förståelse för vad en bra balanserad strategi innebär, för att kunna upptäcka läckor, och sen exploatera, när man identifierat ev. läckor (om man inte möter superfisk obv). Balanserad strategi med exploinslag. YAY!

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Håller med om att i praktiken ska man oftast exploatera, men jag tycker det är väldigt värdefullt att fundera över vad som är helt balanserat - annars kan man ju inte veta hur man ska justera för att kunna exploatera. Att veta att man ska bluffa mer mot en tajt spelare eller mindre mot en synstation kan vem som helst lista ut. Men mer/mindre än vadå? Att ha reflekterat över var den nollpunkten är känns imo som en förutsättning för att kunna exploatera optimalt (sug på den...). :)

 

Svaret är rätt enkelt att förklara, men extremt svårt att lösa eftersom det innehåller många situationsspecifika frågor som är för dig att besvara i den specifika situation du befinner dig i. Spelet är för dynamiskt för att någonsin kunna ge ett generellt nummersvar på hur långt ur line man kan gå för att nå sitt högsta (glöm aldrig att det i poker ofta finns flera förväntat värdegivande sätt att spela på, men att vi alltid söker det med högst förväntat värde. Det är sådant som folk vet, men glömmer i stundens hetta.) mål. Det är så olika från situation till situation.

 

Men någonting i stil med:

1. Allt det jag skrev angående perceived ranges några inlägg ovan +

2. Hur kommer han att agera/svara med sin range?

4. Hur agerar jag bäst då med den perceivade range och de medföljande handlingsramarna jag har till förfogande?

3. Vad blir det förväntade värdet av de rimliga utgångarna? Det finns med betsizeing inräknat ett oändligt antal utgångar i en NL pokerhand, men oftast kommer man fram till några få rimliga fingrar som du sedan jämför, grovt överslagsräknat.

4. Du har din nollpunkt eller som jag skulle uttrycka det - den optimala linjen som ger dig det högsta förväntade värdet.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Absolut. Men så är det med allt i livet. Folk ger sig in på saker de trodde att de förstod, men som de i själva verket inte ens är nära att bemästra. Ett beslutsfattande i poker är uppbyggt av flera mindre beslutsfattningsprocesser vilka kan liknas vid ekvationer med varierande svårighetsgrad. Du kan av ren supertur komma till rätt svar trots att du missat ett steg i ledet, men bara den som förstår alla led i processen kommer sätta rätt svar tillräckligt ofta för att det skall bli matematiskt korrekt att ta med i den slutliga beslutsfattningsprocessen. Med andra ord, många överlevelar sig själva för att dem helt enkelt inte förstår bättre.

 

eller så skiter man i att försöka tolka de mönster vår hjärna är evolverad att hitta även där de inte finns och bara spelar bra poker och låter ens motståndare skjuta sig själva i foten när de tror att de hittat mönster i vårt kortsnitt.

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Det här extraktet från mitt brev till pappa för några månader sedan förklarar ganska väl min syn på poker.

 

"Balans kopplat till poker är också en sak jag funderat väldigt mycket på. På nivå ett inom detta kommer enkla saker som att bara spela när man är i form, att försöka leva, träna och må bra och att inte påverkas av dåliga tider osv. Och detta är sådant man kan applicera med gott resultat på andra saker i livet, men. På högre nivåer kommer man in på saker som att balansera sin egen handdistribution (den mängd olika händer som man med olika frekvenser kan ha valt att spela på exakt detta sätt fram till denna exakta tidpunkt), för att alltid kunna representera en otydlig motstrategi i alla lägen för att kontra sin motståndares strategier på bästa sätt. Man pratar här om Reell handdistribution och Förutsedd handdistribution. Namnen talar för sig, men i alla lägen i poker strävar man efter att alltid spela optimalt med sin förutsedda handdistribution mot sin motståndares reella handdistribution. Idag när motståndarna är så pass pokertekniskt skickliga kommer man in på vad man bäst skulle kalla för psykologisk justeringskrig. Detta krig kan mot olika motståndare gå upp på olika nivåer, men de går ut på att man läser hur motståndaren läser att man läser att han läser vad jag har för avsikt med min handling och sedan att läsa om han läser att jag läser honom på det eller om han stannar i nivå där och handlar därefter. För att gå vinnande ur dessa krig gäller det därför att bygga upp en balanserad förutsedd handdistribution (eller vid tidiga möten, förstå att man har en generell förutsedd handdistribution) som ger dig längre tyglar och vidare spelrum för och aldrig målar in dig i hörn där du egentligen inte har några bra alternativ att välja mellan, läsa av sin motståndares reella handdistribution och sedan exploatera sin motståndare genom att läsa hur han läser min handdistribution osv. Det kommer nog nästan vara omöjligt för dig att förstå vad jag just skrev, men detta är mer ett bevis på min bristande pedagogiska kompetens än din oförmåga, men summan av det hela är att "Utan balans i sitt spel och i livet kan man inte lyckas"."

Länk till kommentar
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Endast 75 max uttryckssymboler är tillåtna.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Ditt tidigare innehåll har återställts.   Rensa redigerare

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Skapa nytt...