SnG collusion Teoretisk fråga

[d-jarl]

finns ju en hel del fulknep man kan använda för att minska edgen. mjölka timebanken t ex vilket man lär göra redan första handen och sedan varje hand efter. tror inte ställa rakt av är optimalt heller, någon rätt stor betsizing räcker nog. spela alla händer låter lite overkill, räcker väl man ställer top 11% 9handat för att slå blindsen, degar man mot minraise(vilket jag antar man lär få mot sig varje hand man själv sitter i blindsen) ännu mer sällan. antar att man själv öppnar jävligt tight, typ KK+,AKs

och bautaraisar mot steal ur blindsen med en rätt snäv HD. får väl leva med att blinda ut sig långsamt i takt med att informationsvärdet krymper med blindsen. inte direkt så de kan syna ner en med vadsomhelst heller för dubblar man upp första gången så är man typ en dubbling(som favorit förhoppnings) från att i praktiken vara säkrad ITM.

 

när jag tänker på det tror jag nästan man bör komma ITM 1/4 givet alla fulknepen. tankar?

 

Problemet med att använda fulknep är att colludarna inte tillåter det så att gå all-in alla händer blir det korrekta.

 

Från alla positioner förutom utg kommer du ha en raise emot dig, i vissa fall någon eller några som har limpat före raisen dessutom, men i DoN så kan ju inte för många gå all-in mot en ärlig då den andra ärliga kommer ITM då.

 

Så fort du ger bort dina blinds så har du mindre än colludarna och de kan då gå all-in mot dig utan att gå all-in själva och på så sätt kunna spela fler mot dig utan att den andra ärliga kommer ITM.

 

8 bra colluders ger en sån otrolig fördel att om de ärliga inte vet om att det colludas så är Olas högt ensiffrigt ITM för vanliga SnG's är på tok för högt. ITM för DoN är jag för full för att räkna ut, men det är garanterat lägre än ni tror. ITM om man går all-in alla händer kan ju någon som fattar något räkna ut, jag har ingen aning.

[Klyka]

Klyka och Bodybilder pratar runt varandra så det skriker om det.

 

Jag önskar att det vore så. Tyvärr är det så att bodybuilder saknar all förståelse för matematiken. Och tyvärr verkar det lönlöst att försöka förklara för honom. Han upprepar bara samma felaktiga resonemang gång på gång.

 

Försök med detta exempel, mr Bodybuilder (last try?):

 

10 spelare har 10% ROI om de spelar varsin SNG. Sätt alla i samma 10-manna SNG (rakefri, om du så vill). Enligt ditt resonemang är det straight forward att addera ihop deras EV:n och de har således en samlad ROI på 10% i denna SNG.

 

Booya?

[bodybuilder120]

Jag önskar att det vore så. Tyvärr är det så att bodybuilder saknar all förståelse för matematiken. Och tyvärr verkar det lönlöst att försöka förklara för honom. Han upprepar bara samma felaktiga resonemang gång på gång.

 

Försök med detta exempel, mr Bodybuilder (last try?):

 

10 spelare har 10% ROI om de spelar varsin SNG. Sätt alla i samma 10-manna SNG (rakefri, om du så vill). Enligt ditt resonemang är det straight forward att addera ihop deras EV:n och de har således en samlad ROI på 10% i denna SNG.

 

Booya?

 

Du kanske kan läsa, men du verkar inte kunna bearbeta information så bra

[Klyka]

För att återvinna ditt gamla svar, som du tidigare hänvisat till:

 

A) Jag spelar TVÅ olika sngs. En gubbe i varje.

Värdet= 50*.1+30*.1+20*.1-10 + 50*.1+30*.1+20*.1-10 =0+0=0

 

B) Jag spelar EN sng med två gubbar. Colludar, men det visar sig inte ge någon fördel alls spelmässigt (men ingen nackdel heller).

Värdet= 50*.1+30*.1+20*.1-10 + 50*.1+30*.1+20*.1-10 =0+0=0

 

Oj, det blev visst samma svar trots att man har en nackdel av att inte kunna få två förstaplatser (the Klyka way) i B).

 

Din beräkning B skiljer sig ju inte från den första.. Det är klart att du får samma svar när du felaktigen ställer upp samma formel!

 

Du säger "trots att man inte kan vinna två förstaplatser", men din andra formel inkluderar ju för tusan de fall där man vinner två förstaplatser (och andraplatser, och tredjeplatser). Så var får du luft ifrån?

 

När ska du läsa på om dependent events, fatta och säga "hoppsan, kan nån moderator vara vänlig att radera denna tråd, för den är rätt pinsam för mig"?

[bodybuilder120]

För att återvinna ditt gamla svar, som du tidigare hänvisat till:

<...>

Din beräkning B skiljer sig ju inte från den första.. Det är klart att du får samma svar när du felaktigen ställer upp samma formel!

 

Du säger "trots att man inte kan vinna två förstaplatser", men din andra formel inkluderar ju för tusan de fall där man vinner två förstaplatser (och andraplatser, och tredjeplatser). Så var får du luft ifrån?

 

När ska du läsa på om dependent events, fatta och säga "hoppsan, kan nån moderator vara vänlig att radera denna tråd, för den är rätt pinsam för mig"?

Svordomar och pojkfasoner! Aja baja!

 

Ställer man upp sina formler felaktigt blir det lätt fel. Nu har -jag- bara räknat efter definition så -jag- känner mig safe.

 

Kom precis på en ny infallsvinkel som kanske får dig att ändra dig:

 

Jag och min korkade bror Bertil ska bli lotto-proffs. Jag spelar svenska SuperTriss (100% återbetalning) medan han åker till Norge och spelar ("inte fan ska båda slåss om samma jackpot- Im outa here!") på norska SuperTriss. Har vi tillsammans bättre EV om vi undviker samma lotteri?

 

hmm... ööööhhh

 

Detta är en bra liknelse...Har båda däremot edge i lotteriet, så göt Bertil rätt...men detta visste ju både du och jag vid det här laget (man...vill...inte...tävla....mot...bra...spelare).

 

Apropå det speciella exemplet vi räknat på i tråden där våra svar skiljer sig så har jag absolut inte räknat fel, det kan du hoppa upp och klappa dig på.

Skulle jag ha fel vore det förstås väldigt pinsamt, speciellt om jag namngivit vem jag är. Inte sant, GH?

[Henkiee5]

14.23 på Elma, Warm Up är inte speciellt övertygande! heja klyka!

[Klyka]

Det är ju fantastiskt att herr BodyBuilder ständigt lyckas passa in sina inlägg i denna tråd när jag är avstängd... Sen undrar jag hur språkligt kräsmagad han är, om han reagerar på "svordomar och pojkfasoner" varje gång någon använder kraftuttryck som "för tusan". Ajajaj.

 

Nåja.

 

Låt säga att två personer spelar rakefri SnG. Prisfördelningen är 50/30/20. Om de råkar spela i samma SnG så påverkas inte deras respektive chanser att komma på respektive placering, allt för att eliminera andra effekter än de vi diskuterar här.

 

Om de respektive har 10% chans att komma på varje given placering, så är värdet av att spela varsin SnG, som du mkt riktigt säger:

 

0.1*(50 + 30 + 20) - 10 = 0

 

Detta inkluderar de fall där de båda kommer på samma placering, vilket omöjligen kan hända när de spelar samma SnG. Alltså måste vi, för fallet där de spelar samma SnG, räkna bort detta värde:

 

0.1*(50 + 30 + 20) - 10 - 0.1^2*(50 + 30 + 20) = -1

 

Solklart, eftersom det inte kan hända att de hamnar på samma placering, eller hur??

 

Känns som jag säger samma sak om och om och om igen, fast bara formulerat på lite olika sätt. Med lite tur förstår du efter att denna tråd växt till sig med 5 sidor till.

 

Åter igen: Läs på om dependent events. Du gör bort dig.

[Seriks]

denna tråd är ju ungefär som om en kristen och en muslim försöker förklara för varann om vilken som har bäst religion.

[bodybuilder120]

14.23 på Elma, Warm Up är inte speciellt övertygande!

Mwaaahhhh

 

denna tråd är ju ungefär som om en kristen och en muslim försöker förklara för varann om vilken som har bäst religion.

Det är ju liksom inte raketforskning vi håller på med heller...

 

Det är ju fantastiskt att herr BodyBuilder ständigt lyckas passa in sina inlägg i denna tråd när jag är avstängd...

Jag måste ju erkänna att du har en viss gnutta humor.

 

Om de respektive har 10% chans att komma på varje given placering, så är värdet av att spela varsin SnG, som du mkt riktigt säger:

 

0.1*(50 + 30 + 20) - 10 = 0

 

Detta inkluderar de fall där de båda kommer på samma placering, vilket omöjligen kan hända när de spelar samma SnG. Alltså måste vi, för fallet där de spelar samma SnG, räkna bort detta värde:

 

0.1*(50 + 30 + 20) - 10 - 0.1^2*(50 + 30 + 20) = -1

 

Solklart, eftersom det inte kan hända att de hamnar på samma placering, eller hur??

 

Bra, fortsätt skriva på detta sätt så det framgår vad det är du menar, mer exakt.

 

Du tror alltså att två ev-0-spelare som spelar i samma sng kommer gå minus.

Hur man kan komma på den tanken är ju lite skumt, men det är ju lätt att motbevia iaf:

 

Låt oss säga att dessa två gubbar spelar i en sng mot åtta andra. Dessa åtta motspelare spelar även de i par två och två, och alla är likt de första två gubbarna ev-0-spelare.

Med din logik kommer totala värdet för samtliga spelare i denna sng vara

 

-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1=-10

 

-10 är inte lika med 0. Det totala värdet ska ju enligt definition vara just noll.

 

 

Dependent events, eller beroende händelser, skulle du behöva träna på.

Du kan säkert använda detta när du går från hoppet där du uppskattar

lite siffror (två "ev+"-spelare som spelar en sng var för sig och sedan går ihop till samma sng).

Det hjälper dig iofs inte eftersom du efter det räknar fel, likt din förra post.

[Klyka]

Som sagt så var exemplet ovan under antagande att deras respektive chanser att komma på respektive placeringar inte påverkas av varandras deltagande i samma SnG, vilket inte stämmer. Detta gjordes för att utröna vilken effekt den specifika faktor vi talar om har, genom att eliminera andra faktorer. Stringens ffs.

 

Min beräkning visar att den faktor vi talar om har en negativ inverkan på deras resultat, vilket du motsatte dig nånstans i begynnelsen av denna tråd. Sen finns det andra faktorer som verkar till deras fördel, och som gör collusion +EV i slutändan, vilket jag också sa i det inlägg som du från början motsatte dig. Dessa faktorer är i stringensens namn utelämnade ur min beräkning.

 

Om du ska fortsätta envisas med att göra bort dig, se då åtminstone till att veta vad det är vi diskuterar.

[MannenMedH]

 

Du tror alltså att två ev-0-spelare som spelar i samma sng kommer gå minus.

Hur man kan komma på den tanken är ju lite skumt, men det är ju lätt att motbevia iaf:

 

Låt oss säga att dessa två gubbar spelar i en sng mot åtta andra. Dessa åtta motspelare spelar även de i par två och två, och alla är likt de första två gubbarna ev-0-spelare.

Med din logik kommer totala värdet för samtliga spelare i denna sng vara

 

-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1=-10

 

-10 är inte lika med 0. Det totala värdet ska ju enligt definition vara just noll.

 

 

Om turneringen är utan rake och vi räknar utan collusionedge gäller följande för spelare som spelar tillsammans.

 

Om de är +EV$: Sämre att spela tillsammans

Om de är 0 EV$: Ingen effekt, de motsvarar ju den genomsnittliga spelaren. (det du räknar på ovan)

Om de är -EV$: De tjänar på att spela tillsammans

 

Om du räknar med rake (fortfarande utan collusionedge) är en 0EV$-spelare bättre än genomsittspelaren, så:

Om de är +EV$: Sämre att spela tillsammans.

Om de är 0EV$: Sämre att spela tillsammans, de är ju bättre än den genomsnittliga spelaren.

Om de är mer -EV$ än raken: Bättre att spela tillsammans, de är ju sämre än den genomsnittliga spelaren.

 

 

Och jo, denna effekt beror på att spelarna konkurrerar om samma prispengar/placeringar. Det har inte med raken att göra.

 

 

EDIT: Det som står här nedanför är nog fel, och förmodligen tvärtom, så skit i att läsa det

 

Kort sammanfattning av tråden för de som inte orkar läsa:

Bodybuilder har totalfel.

Klyka har rätt, även om har är lite småvirrig ibland och krånglar i onödan.

[Ola Brandborn]

Jag gav upp att argumentera när inte ens tvåpersonersfallet där jag mötte min tvillingbrorsa var tydligt nog (inlägg #73)

[Klyka]

Tack för det MannenMedH.

 

Dock ska alltså förtydligas att om det inte vore för att deras placeringsdistribution förändrades (vilket antagande jag införde för att mr BodyBuilder inte kunde svälja att min uppskattning av den effekten inte var av yttersta vikt, så jag eliminerade den för att visa på min poäng) så skulle de förlora även om de är +/-0-spelare i en rakefri SnG. Därav minussiffran i min förra post.

 

Vilket alltså visar att den effekt som jag (och du) talar om finns, oavsett deras edge mot övriga fältet. Sen kommer andra faktorer in, som är beroende av deras edge relativt övriga fältet, och jämnar ut siffrorna.

[Klyka]

Jag gav upp att argumentera när inte ens tvåpersonersfallet där jag mötte min tvillingbrorsa var tydligt nog (inlägg #73)

 

jag tyckte att ditt inlägg på ett jättetydligt sätt visade att mr BodyBuilders resonemang är totalt jättefel. Vad det däremot inte visar är att vi diskuterar olika saker. Jag önskar att det vore så. Jag skulle tycka så mkt mindre synd om mr BodyBuilder då.

[MikeTime]

Mtp att jag läst Klykas matematik-blogg är jag övertygad om att när det kommer till frågor som rör just de matematiska aspekterna av spelet är det lika lönlöst att försöka slå honom på fingrarna som att få Eury att inte bli bannad varannan månad.

[bodybuilder120]

Får ta och svara en post i taget.

 

//

Som sagt så var exemplet ovan under antagande att deras respektive chanser att komma på respektive placeringar inte påverkas av varandras deltagande i samma SnG, vilket inte stämmer. Detta gjordes för att utröna vilken effekt den specifika faktor vi talar om

har, genom att eliminera andra faktorer. Stringens ffs.

 

Min beräkning visar att den faktor vi talar om har en negativ inverkan på deras resultat...

 

Du är förvirrad. Du har återigen räknat fel och försöker komma runt det med krångliga meningar. Det finns ingen specifik faktor för ev0-spelare som spelar ihop som gör att de kommer gå minus.

 

 

//

Om turneringen är utan rake och vi räknar utan collusionedge gäller följande för spelare som spelar tillsammans.

 

Om de är +EV$: Sämre att spela tillsammans

Om de är 0 EV$: Ingen effekt, de motsvarar ju den genomsnittliga spelaren. (det du räknar på ovan)

Om de är -EV$: De tjänar på att spela tillsammans

 

Detta har jag sagt hela tiden (har dock inte nämnt "ev-"-spelare).

 

Om du räknar med rake (fortfarande utan collusionedge) är en 0EV$-spelare bättre än genomsittspelaren, så:

Om de är +EV$: Sämre att spela tillsammans.

Om de är 0EV$: Sämre att spela tillsammans, de är ju bättre än den genomsnittliga spelaren.

Om de är mer -EV$ än raken: Bättre att spela tillsammans, de är ju sämre än den genomsnittliga spelaren.

Det här med rake gör det bara onödigt krångligt och vi har undvikit detta i tråden, men visst du har rätt. Har aldrig motsagt detta.

 

Och jo, denna effekt beror på att spelarna konkurrerar om samma prispengar/placeringar. Det har inte med raken att göra.

Detta har vi räknat på och både jag och klyka har fått det till att man får ett visst tapp om man colludar (två "ev+"-spelare) tidigare i tråden. Vi är alltså överrens i stort; han har dock räknat fel på hur stort tappet blir. Klistrar in det längst ner i denna post så får du eller vem som helst räkna på det.

 

MannenMedH:Vi håller alltså med varandra eftersom vi skrivit och poängterat samma sak.

 

Kort sammanfattning av tråden för de som inte orkar läsa:

Bodybuilder har totalfel.

Klyka har rätt, även om har är lite småvirrig ibland och krånglar i onödan.

 

Du sammanfattar det jag skrivit i tråden, och sen säger du att jag har fel, skumt.

Du har dock rätt i att klyka är virrig och krånglig.

 

 

//

Jag gav upp att argumentera när inte ens tvåpersonersfallet där jag mötte min tvillingbrorsa var tydligt nog (inlägg #73)

Jag svarade i post #75 på ett ganska bra sätt tycker jag själv, och fick inga följdfrågor. Du och din bror, båda "ev+"-spelare möts i hu. Jag uppskattar nu var och en av er två era chanser till att komma etta resp tvåa (50-50, och 50-50) (precis som Klyka gjort tidigare [om än felaktigt] i det exemplet vi räknat på och fått olika svar på) Ev för var och en av er blir alltså 0. Inga konstigheter alls.

 

 

Tack för det MannenMedH.

 

 

MannenMedH säger ju :

"

Om turneringen är utan rake och vi räknar utan collusionedge gäller följande för spelare som spelar tillsammans.

 

Om de är +EV$: Sämre att spela tillsammans

Om de är 0 EV$: Ingen effekt, de motsvarar ju den genomsnittliga spelaren. (det du räknar på ovan)

"

Vilket, återigen, är det jag hela tiden sagt. Du tror att två ev0-spelare som spelar ihop går back.

 

 

//

I din senaste post Klyka skriver du

 

Jag gav upp att argumentera när inte ens tvåpersonersfallet där jag mötte min tvillingbrorsa var tydligt nog (inlägg #73)

 

 

jag tyckte att ditt inlägg på ett jättetydligt sätt visade att mr BodyBuilders resonemang är totalt jättefel. Vad det däremot inte visar är att vi diskuterar olika saker. Jag önskar att det vore så. Jag skulle tycka så mkt mindre synd om mr BodyBuilder då.

 

Det du skriver här är luft. Jag har förklarat i denna post och i #75 det Ola undrade över, dvs om jag trodde att båda skulle vara ev+ om det spelade mot varandra. Först tar man fram (räknar/uppskattar)placeringsprocenten, sen räknar man EV.

 

 

//

För att väcka en gammal björn, som inte fått sin fråga besvarad annat än från två håll: Vi bråkade tidigare i tråden om vem som räknat rätt/fel med klykas påhittade siffror för två spelare som går ihop, och vad deras tapp blir (#32 och #36).

 

En spelare (vinna: 15%,komma tvåa 12%, komma trea: 15%) som spelar ensam i två olika sngs beslutar sig för att spela två händer i samma sng (colluda). Nu är hans stats för var och en av händerna (14.21,11.74,14.21). Hur mycket värde har han nu kvar (med dessa nya stats) ?

 

Jag har skrivit att nya EV är:

6.938 mot tidigare 8.2. Värdet är 85% av att colluda i detta fall.

Klyka har skrivit att nya EV är

3.635 mot tidigare 8.2. Värdet är 40% av att colluda i detta fall.

 

Även här har Klyka uppenbart fel. Upp til vem som helst att räkna ut btw, väldigt enkelt.

[Klyka]

Jag har skrivit att nya EV är:

6.938 mot tidigare 8.2. Värdet är 85% av att colluda i detta fall.

Klyka har skrivit att nya EV är

3.635 mot tidigare 8.2. Värdet är 40% av att colluda i detta fall.

 

Dina siffror inkluderar det omöjliga fallet att båda vinner, kommer tvåa eller trea samtidigt. Mina siffror bygger däremot inte på några omöjligheter. I rest my case i den delen.

 

Att jag håller med MannenMedH om hans påståenden samtidigt som jag kommer med uträkningar som visar ett tapp för +/-0-spelarna beror på att MannenMedH:s påståenden gäller med alla faktorer inräknade, medan mina gäller med den faktor vi diskuterar i isolation.

 

Slå upp ordet stringens, så kanske du lyckas bättre nästa gång. Och åter igen: Dependent events. Samt gå en mattekurs. Och en kurs i argumentationsteknik och läsförståelse. Och inse att det inte är jättehemskt att ha fel nån gång ibland. Bara om man gjort en tresidorstråd sju sidor lång med felaktiga invändningar och förjäves fäktande.

 

Du har fel och alla andra förstår det. Och skrattar inombords. Detta är faktiskt en av de största njutningarna med detta forum.

[MannenMedH]

Haha. Nu måste jag faktiskt be om ursäkt till den gode bodybuilder. Efter att ha läst igenom tråden lite noggrannare tror jag att jag har förstått lite bättre vad det är ni båda argumenterar för.

 

 

Rätta mig om jag har missuppfattat det igen men:

 

Bodybuilder menar att man förlorar på att spela i samma turnering om man är +EV$ just för att man konkurrerar med fler bra spelare i snitt i turneringen, men inte om man är 0EV.

 

Klyka menar att man förlorar på att spela i samma turnering oavsett om man är +EV eller 0EV för att man inte kan vinna med båda sina spelare.

 

 

Detta, som Klyka säger, är FEL. 0EV-spelare förlorar inte på att spela tillsammans, om vi bortser från rake. Betrakta följande exempel:

 

En turnering med 5 spelare kostar 10kr per person. Plats 1 vinner 30kr och plats 2 vinner 20kr. Alla spelare är precis lika bra (0EV) så alla möjliga utfall är precis lika sannolika.

Om vi kallar spelarna för A,B,C,D och E och vi spelar med A och B finns följande möjligheter, alla med samma sannolikhet.

 

     
1:a    2:a    Vinstutslag
A           B    50-20=30
A           C           30-20=10
A           D           30-20=10
A           E           30-20=10

B           A           50-20=30
B           C           30-20=10
B           D           30-20=10
B           E           30-20=10

C           A           20-20=0
C           B           20-20=0
C           D           0-20=-20
C           E           0-20=-20

D           A           20-20=0
D           B           20-20=0
D           C           0-20=-20
D           E           0-20=-20

E           A           20-20=0
E           B           20-20=0
E           C           0-20=-20
E           D           0-20=-20

 

Den genomsnittliga vinsten är alltså 30*2/20+10*6/20+0*6/20-20*6/20=3+3+0-6=0.

 

Jag tror inte att jag behöver förklara närmare varför man har 0EV även i två separata turneringar. Det är alltså ingen skillnad på att spela två gånger i en turnering eller en gång i två turneringar om man är en 0EV-spelare. På samma sätt spelar det ingen roll om man tar en siffra på chokladhjulet 30 ggr eller alla 30 siffror en gång. Genomsnittsvinsten är precis samma.

 

 

Det man förlorar på att spela i samma är alltså att man, om man är en bra spelare, får ett bättre genomsnittsmotstånd.

 

 

Det känns som att den här tråden blivit krångligare än vad den behöver vara. Jag tror att både klyka och bodybuilder skulle tjäna på lite mer ödmjukhet och lite mindre arrogans. Men jag ska inte döma, jag är ingen ängel själv.

 

Hursomhelst är jag ganska säker på att iallafall jag har rätt, hehe

[Klyka]

Bodybuilder menar att man förlorar på att spela i samma turnering om man är +EV$ just för att man konkurrerar med fler bra spelare i snitt i turneringen, men inte om man är 0EV.

 

Där är vi överens, dock med den skillnaden att Bodybuilder tillmäter denna faktor all betydelse.

 

Klyka menar att man förlorar på att spela i samma turnering oavsett om man är +EV eller 0EV för att man inte kan vinna med båda sina spelare.

 

Nej, inte att du förlorar oavsett, utan att den faktor att du inte kan komma på samma placering två gånger minskar ditt värde. Det har varit ständigt återkommande i mina inlägg att det finns andra faktorer som verkar i motsatt riktning, och att detta alltså inte innebär att man i dessa fall förlorar på att colluda. Men bodybuilder bortser konsekvent från att man inte kan komma på samma placering två gånger i samma SnG, och inkluderar ständigt dessa omöjliga fall i sina beräkningar.

 

Där har vi vår trätopunkt.

 

Tror dock jag gjorde fel i min sista beräkning, får återkomma till det när jag är färdig med jobb, sömn mm.

[MannenMedH]

Där är vi överens, dock med den skillnaden att Bodybuilder tillmäter denna faktor all betydelse.

 

 

 

Nej, inte att du förlorar oavsett, utan att den faktor att du inte kan komma på samma placering två gånger minskar ditt värde. Det har varit ständigt återkommande i mina inlägg att det finns andra faktorer som verkar i motsatt riktning, och att detta alltså inte innebär att man i dessa fall förlorar på att colluda. Men bodybuilder bortser konsekvent från att man inte kan komma på samma placering två gånger i samma SnG, och inkluderar ständigt dessa omöjliga fall i sina beräkningar.

 

Där har vi vår trätopunkt.

 

Tror dock jag gjorde fel i min sista beräkning, får återkomma till det när jag är färdig med jobb, sömn mm.

 

Vad säger du då om exemplet i mitt förra inlägg där den faktorn inte verkar förekomma?

 

Jag har tagit bort faktorerna collusionedge, rake, och skicklighetskillnad men inte den eventuella 'kan inte hamna på samma plats'-faktorn. Vad är det som gör att vi inte ser något utslag på EV:t?

[Hjort]

Det är inte jättekonstigt att komma fram till att värdet hos spelare inte påverkas om man i premisserna sätter deras värde till 0. Däremot är det lite märkligt att inkludera några beräkningar för att förklara det.

[Ola Brandborn]

Jag svarade i post #75 på ett ganska bra sätt tycker jag själv, och fick inga följdfrågor. Du och din bror, båda "ev+"-spelare möts i hu. Jag uppskattar nu var och en av er två era chanser till att komma etta resp tvåa (50-50, och 50-50) (precis som Klyka gjort tidigare [om än felaktigt] i det exemplet vi räknat på och fått olika svar på) Ev för var och en av er blir alltså 0. Inga konstigheter alls.

 

Jag gav som sagt upp, men jag ska förklara igen.

 

Jag har ett EV på 60% i H2H SnG. Min brorsa också.

Du skriver på ett ställe (#45 exempelvis) att vi kan "summera" våra EV när vi spelar olika SnG.

A) Jag spelar TVÅ olika sngs. En gubbe i varje.

Värdet= 50*.1+30*.1+20*.1-10 + 50*.1+30*.1+20*.1-10 =0+0=0

 

Javisst, det stämmer. I det här fallet (H2H-fallet) 0,6 + 0,6

 

Sedan skriver du

 

B) Jag spelar EN sng med två gubbar. Colludar, men det visar sig inte ge någon fördel alls spelmässigt (men ingen nackdel heller).

Värdet= 50*.1+30*.1+20*.1-10 + 50*.1+30*.1+20*.1-10 =0+0=0

 

Oj, det blev visst samma svar trots att man har en nackdel av att inte kunna få två förstaplatser (the Klyka way) i B).

 

I det här fallet (H2H-fallet) 0,6 + 0,6, vilket obv inte stämmer.

 

Hur gör du då? Jo du ändrar förutsättningarna till att uppskatta våra chanser till 0.5 och 0.5. Vilket såklart är riktigt. det är helt jävla superkorrekt (och är btw för att vi inte båda kan vinna förstapriset). Men det bryter mot det du tidigare har sagt, att man kan summera spelarnas EV om de spelar i samma SnG rakt av.

 

Det klyka och jag har försökt förklara för dig är att om man vill använda samma utgångssiffror i fall A och fall B (60% vinstchans i detta fall) så måste man dra bort unionen för de fall båda inte kan vinan förstapriset (eller för den del komma sist).

 

Mitt EV i en SnG mot min spegelbild är 60%*1 (komma etta) + 40%*-1 (komma tvåa) - 60%*60%*1 (unionen att båda inte kan komma etta) - 40%*40%*-1 (unionen att båda inte kan komma tvåa) = trumvirvel = noll.

 

Det är det jag menar när jag säger att ni båda har fel eftersom ni snackar om helt olika saker.

[Lüfer]

Hrm, om jag någonsin ska börja skriva på den här sidan är det nog nu.

 

Problemet för Klyka (och Ola) är att de beroende händelserna han pratar om, inte har ett dugg att göra med att vi spelar två händer. De "beroende händelserna" inträffar precis lika mycket annars.

 

Om någon annan vinner, kan inte jag vinna, vare sig det är min andra hand eller inte. Om vi bara spelar en hand men det dyker upp en motståndare som är lika bra som vi ändå, så kommer chansen att komma ett minska precis lika mycket, eftersom det inte är möjligt för oss båda att komma etta. Det senare fallet hindrar dock inte mig från att räkna ut min EV givet sannolikheten att jag kommer etta (så länge denna siffran inkluderar förändringen på grund av den nye spelaren, vilket ju Klykas grova uppskattning "gör").

 

Vi kan således även i fallet när vi spelar två olika händer bedöma vinstchanserna på samma sätt, genom att bara titta på en av de båda händerna vi spelar. Den andra kommer ju av nödvändighet att ha samma EV, eftersom det är en identisk spelare. Då slipper vi bry oss om "beroende händelser" och det är det body builder gör när han räknar (eller man KAN i alla fall resonera så och komma fram till samma sak).

 

Om man funderar på det, betyder det att resultatförsämringen alltså helt enkelt uppkommer genom att genomsnittsmotståndet ökar i styrka, inte att vi spelar två händer och att inte båda kan komma etta. Fundera på det ur det här perspektivet, Klyka, så bör du komma till samma svar.

 

Ett argument man kanske skulle kunna framföra är dock att när vi spelar två händer kan vi inte undvika att det kommer en spelare till som är lika bra som vi. Händelserna blir ju nödvändigt knutna till varandra, vilket ju inte är fallet om vi bara spelar en hand. Men, det är inte heller riktigt vad som debatteras här.

 

Dessutom kan man ju, vilket också har gjorts med stor kraft, argumentera mot body builders ståndpunkt att "collusion" i sig inte ger ökat EV. Det känns som att en hel del bra argument har framförts för att det verkligen är så men det ligger ju lite utanför just Klyka-body builder-debatten.

 

Hrm, att en så mångårig tystnad på ett forum ska brytas av en så inflammerad men meningslös debatt... Hej på er alla, förresten!

[bodybuilder120]

...

Exactamento

 

 

//

Hur gör du då? Jo du ändrar förutsättningarna till att uppskatta våra chanser till 0.5 och 0.5.

Vilket såklart är riktigt. det är helt jävla superkorrekt (och är btw för att vi inte båda kan vinna förstapriset). Men det bryter mot det du tidigare har sagt, att man kan summera spelarnas EV om de spelar i samma SnG rakt av.

 

Det jag har sagt flera ggr (bla #45) är att för att få fram spelares totala EV (i en specifik sng eller olika sngs) så skall spelarnas enskilda EV summeras rakt av, om man angett deras respektive chanser att komma etta, tvåa och trea i den turneringen man räknar på (såklart). Därför kan man därefter strunta i att dra unioner etc.

 

Klyka har redan uppgett deras respektive chanser att komma just etta, tvåa och trea när de går från att spela ensamma till att spela ihop (#32). Han uppskattar visserligen dessa siffror ("Och att siffrorna stämmer till 100% är inte så viktigt som du tror." #37). [Detta borde vara tionde gången jag skriver detta]

 

 

//

Om man funderar på det, betyder det att resultatförsämringen alltså helt enkelt uppkommer genom att genomsnittsmotståndet ökar i styrka, inte att vi spelar två händer och att inte båda kan komma etta. Fundera på det ur det här perspektivet, Klyka, så bör du komma till samma svar.

 

Klykas problem är att han inte funderar. Han tackade nyss MannenMedH som så fint sammanfattade det jag hela tiden skrivit och som motsäger det han (klyka) själv argumenterar för (lol).

Han läser visserligen, men det finns inget fungerande filter som bearbetar orden och meningarna. Det förstår man om man läser de mängder med grus hans poster besår av.

 

Så du, Lüfer, kan gärna få fortsätta förklara hur det ligger till. Det är ingen enkel uppgift kan jag meddela dig- jag har försökt i två månader.

 

Nu verkar det dock komma lite medgivanden: "Tror dock jag gjorde fel i min sista beräkning, får återkomma till det när jag är färdig med jobb, sömn mm."

 

Låt oss veta när du vaknat ur din koma, Klyka. Skall bl a bli spännande att se ditt svar till MannenMedH och hans fråga i #95. Å allas vägnar: Var konkret.

 

Ps Du har fel och alla andra förstår det. Och skrattar inombords. Detta är faktiskt en av de största njutningarna med detta forum. Ds

[Klyka]

Utan att ha analyserat det hela alltför mkt på djupet nu när jag gick tillbaks till den här tråden, så tror jag nog fan att jag gjorde bort mig i den här tråden.

 

Bodybuilder120, jag ber om ursäkt.