Tito skyldig? Barnflickans vittnesmål i TR

[affe2000]

Om TB höll fast flickan mot hennes vilja och hade sex med henne så är det objektivt sätt våldtäkt (eller sexuellt tvång, har fortfarande inte orkat kolla upp skillnaden). I lagtexten nämns ett rekvisit som formuleras som "genom misshandel eller annars med våld". Det räcker här med att hålla fast någon enligt Karnovs lagkommentarer.

 

Stämmer flickans berättelse så är det alltså objektivt sätt våldtäkt oavsett vad någon här på forumet tycker om saken.

 

Vill även påpeka att det räcker att flickan inte ville ha sex för att det objektivt sätt skall anses vara våldtäkt. Hon behöver inte ha protesterat ett dugg för att den saken skall ändras.

 

Det blir ju dock svårare att bevisa ett brottsligt uppsåt hos TB ju mindre flickan har visat att hon inte vill ha sex. Jag tänker inte lägga mig i debatten om killar bara kan köra på om ingen säger nej men juridiskt krävs det att man kan bevisa ett brottsligt uppsåt hos den påstådda gärningsmannen för att han skall kunna dömas för ett brott (det finns inget oaktsamhetsalternativ till brott i sexuallagstiftningen.). Ju mindre man kan visa att offret har tydliggjort att hon inte vill, desto svårare är det att bevisa ett brottsligt uppsåt.

 

Det är den här problematiken som gör sexualbrott till ett väldigt jobbigt ämne. Oftast så är det endast två personers historier som står emot varandra och det gör det väldigt svårt att fälla någon. Som Eury säger så är det inte särskilt ovanligt att personer som utsätts för övergrepp chockas och blir passiva, som i det här fallet, vilket gör det ännu svårare att bevisa ett uppsåt.

 

Om man kunde hitta flickans trosor med TB:s sperma på så är det inte ett bevis för våldtäkt men väl på sexuellt umgänge av något slag. TB kan i sådant fall enkelt backa ett steg och säga att visst hade de sex men det var frivilligt och han ljög för att han inte ville berätta det för sin fru. Det är fortfarande åklagarens problem att bevisa ett uppsåt och det är ändå en helt rimlig (fast enormt dum) förklaring. TB:s trovärdighet skadas men det krävs faktiskt att flickan är klart mer trovärdig än TB för att han ska kunna fällas (av anledning av "hellre fria än fälla" och "bortom rimligt tvivel").

 

Slutsats: Det är jäkligt svårt att fälla någon för våldtäkt när det inte finns någon teknisk bevisning och i princip endast två personers historier som står emot varandra.

[Jennez]

Du har nog rätt. Det finns bara en sorts tjejer och det finns bara ett standardsätt hur det går till när man skall ha sex. Vi borde dokumentera det och förbjuda allt annat.

 

Gör dig inte dummare än vad du är. Men om vi ska gå in på idiot-tolkningar så ska jag alltså utgå ifrån att det finns en mängd tjejer som vill ha sex ALLTID, dvs när de bajsar, snickrar, kör bil eller äter glass?

 

Hur det går till när man har sex är upp till varje par, inte upp till varje enskild individ om man önskar ha med en annan part i akten.

Dessutom finns det ju absolut en norm vad gäller det som ingår i en sexakt. Det är naturligtvis väldigt mycket och väldigt föränderligt men att bli fasthållen mot sin vilja och att få en kuk i sig efter lite massage på låren ingår nog inte i den normen.

Om du tycker att det är ok så får det stå för dig, men du kan ju knappast tillskriva det den stora massan.

[gdaily]

Slutsats: Det är jäkligt svårt att fälla någon för våldtäkt när det inte finns någon teknisk bevisning och i princip endast två personers historier som står emot varandra.

Vilket faktiskt inte är en dum sak, för då skulle fängelserna vara fulla med män som tjejerna ljugit om.

[Supertequila]

Slutsats: Det är jäkligt svårt att fälla någon för våldtäkt när det inte finns någon teknisk bevisning och i princip endast två personers historier som står emot varandra.

 

Det är inte svårt alls. Händer tyvärr hela tiden. Tjejen snyftar i rätten o vinner förtroendekriget.

 

Vilket faktiskt inte är en dum sak, för då skulle fängelserna vara fulla med män som tjejerna ljugit om.

 

De är fulla av män som tjejerna ljugit om.

[byling]

Det är inte svårt alls. Händer tyvärr hela tiden. Tjejen snyftar i rätten o vinner förtroendekriget.

 

 

 

De är fulla av män som tjejerna ljugit om.

 

Jaså? Hur vet du det?

 

Du menar att det vimlar av oskyldiga på Skogome o liknande ställen?

 

Det är ju en jätteskandal i så fall, att ingen har tagit upp det?

 

Vem vet det mer än du?

 

Eller är det bara din uppfattning?

[Supertequila]

Min uppfattning är att när det gäller sexualbrott så väger kvinnans vittnesmål tyngre än mannens i många fall och saker som etnisk bakgrund, tidigare straffhistorik o sånt spelar roll, ibland ganska så avgörande sådana.

 

Det är lite "ingen rök utan eld"-mentalitet och grundläggande rättsteorem som att hellre fria än fälla sätts totalt åt sidan.

 

Jag gjorde ett arbete när jag fortfarande pluggade juridik för några år sen, och det fanns vad jag kommer ihåg studier som tydligt visade på såna tendenser.

[byling]

"De är fulla av män som tjejerna ljugit om."

 

Vilka tendenser pratar du om? Det var ett absolut påstående du kom med där,ingen tendensanalys.

[Supertequila]

Nu blir det här OT,

 

men tendensen att rätten i sin bevisvärdering i sexualmål,

vid brist på teknisk bevisning,

tenderar att lägga större vikt vid offrets vittnesmål

än den misstänktes,

o dömer till offrets fördel,

varför det torde vara naturligt att den här obalansen, samt åsidosättandet av, i normala fall hårda beviskrav i straffrättsliga frågor, leder till att många fälls utan att det är rättsriktigt.

[byling]

Mycket möjligt,och jag kanske var oklar,men påståendet "De är fulla av män som tjejerna ljugit om." har absolut inget med tendenser att göra, det är ett påstående som är oerhört kontroversiellt,förmodligen helt taget ur luften och odugligförklarar svenska domstolar rakt av,när det gäller våldtä

ktsdomar.

 

Det är bara det påståendet jag reagerar mot, inget annat.

[Supertequila]

förmodligen helt taget ur luften och odugligförklarar svenska domstolar rakt av,när det gäller våldtäktsdomar.

 

Ehm, taget ur luften?

 

Läser du igenom en jävla massa rättsfall där mannen åker dit utan annan bevisning än att tjejen snyftade.... då vet du att en jävla massa killar sitter där oskyldigt, eller åtminstone utan tillräcklig rättslig grund.

 

Sen att en överväldigande andel av de fällda råkar ha utländsk bakgrund, plus en hel jävla massa egna erfarenheter som juridiskt ombud med utländsk bakgrund, visar att delar av rättsmaskineriet har ett jävligt fult ansikte som medel-naiv-svensson kanske inte kan, eller vill, se och förstå.

 

Det var ju inte länge sen det var debatt om att poliser ljugit i rätten och fått folk fällda utan grund.

 

Jag menar, vakna.

[Andrew_W]

Det blir ju dock svårare att bevisa ett brottsligt uppsåt hos TB ju mindre flickan har visat att hon inte vill ha sex. Jag tänker inte lägga mig i debatten om killar bara kan köra på om ingen säger nej men juridiskt krävs det att man kan bevisa ett brottsligt uppsåt hos den påstådda gärningsmannen för att han skall kunna dömas för ett brott (det finns inget oaktsamhetsalternativ till brott i sexuallagstiftningen.). Ju mindre man kan visa att offret har tydliggjort att hon inte vill, desto svårare är det att bevisa ett brottsligt uppsåt.

 

Slutsats: Det är jäkligt svårt att fälla någon för våldtäkt när det inte finns någon teknisk bevisning och i princip endast två personers historier som står emot varandra.

 

Utgångspunkten är ju alltid att kvinnan ljuger och egentligen ville ha sex, eftersom hon har bevisbördan. Det är inte det att jag inte fattar det problematiska med omvänd bevisbörda, men det är ett problem att domstolarna mer intresserar sig för mannens upplevelse av det inträffade. Om killen inte tycker att det är det minsta märkligt att ha sex med en tjej som inte vill och uttrycker att han trodde att hon var vrålkåt på honom, så har han alltså inte uppsåt.

 

Det borde ju innebära att vissa män aldrig kan dömas för våldtäkt eftersom de inte inser vad de håller på med?

[Supertequila]

Det borde ju innebära att vissa män aldrig kan dömas för våldtäkt eftersom de inte inser vad de håller på med?

 

Tja... ett NEJ räcker ganska långt, t o m hela vägen.

[Hjort]

varför det torde vara naturligt att den här obalansen, samt åsidosättandet av, i normala fall hårda beviskrav i straffrättsliga frågor, leder till att många fälls utan att det är rättsriktigt.

Det där beror ju på dels vad du tror att vad distributionen falska respektive sanna anklagelser är i våldtäktsmål och sedan på hur duktiga de är på att sortera bort falska i åklagarled och sedan i själva rätten.

 

Även om det räcker med en liten del psykotjejer för att generera många falska anklagelser så ska det ändå rätt mycket till för att man ska tro att ens så mycket som 10-20% av alla anklagelser som kommer till domstol är falska.

 

Dessutom skiljer sig ju våldtäkt en hel del från andra brott på så sätt att det ofta inte är ett jätteproblem att felidentifiera förövaren när det faktiskt skett ett brott. Så länge tjejen inte varit helt borta så lär risken att en misshandelsanklagad (där det faktiskt skett en misshandel) är fel person vara betydligt mycket högre än att en tjej som faktiskt blivit våldtagen har helt fel person (what with att våldtäkter oftast utförs av närstående eller bekanta).

 

Vidare så är det inte så jättemotiverat att randomanklaga någon för våldtäkt, och det går ju som domare att ta hänsyn till fall där svartsjuka eller liknande kan vara motivation. Har vi ett fall där en kille varit otrogen och flickvännen anklagar honom för våldtäkt så är det lite annorlunda än att en tjej som flörtat med en kille hon tidigare inte haft något förhållande med anklagar honom för våldtäkt. Osv.

 

Nu vet jag inte riktigt hur duktiga domstolsnissar är på sannolikhetsresonemang, men om man tänker igenom det hela rationellt så borde det inte bli mycket värre än säg att 1/20 av anklagade killar som blir felaktigt dömda. Vilket väl inte är så våldsamt mycket värre än andra brottsmål.

 

Och naiv och idealistisk som jag är kring den mänskliga naturen har jag lite svårt att tro att ens 1/20 av fallen som går till domstol faktiskt är falska från start.

 

Sen kommer så klart finnas en massa skumma incitament vad gäller en sån här lag, och könen har rätt ordentligt motstridiga intressen angående hur den ska formuleras och hur lätt det ska vara att döma någon.

[byling]

Att poliser ljuger är jag på det klara med.

Men om jag nu skulle påstå

 

-Fängelserna är fulla med poliser som ljuger!, då ljuger ju jag med,även om det är sant att poliser ljuger?

 

Fängelserna är INTE fulla med oskyldigt dömda våldtäktsmän.

 

Det hade ju varit en otrolig rättskandal.

 

 

Men antagligen var det en etnisk aspekt du ville ha fram?

[Andrew_W]

Tja... ett NEJ räcker ganska långt, t o m hela vägen.

Jag antar att du känner till t ex stureplansfallet. Så enkelt är det inte att få sitt nej respekterat.

[Supertequila]

Det borde ju innebära att vissa män aldrig kan dömas för våldtäkt eftersom de inte inser vad de håller på med?

 

Tja... ett NEJ räcker ganska långt, t o m hela vägen.

 

Jag antar att du känner till t ex stureplansfallet. Så enkelt är det inte att få sitt nej respekterat.

 

Jag menar självklart inte att ett nej alltid respekteras, men att det räcker för att de ska dömas för våldtäkt. Då kan de inte skylla på att de inte inser vad de håller på med.

[Supertequila]

Men antagligen var det en etnisk aspekt du ville ha fram?

 

Delvis ja. Det är allas, särskilt mitt, ansvar att se till att sådana aspekter alltid lyfts fram där det finns misstanke om att det spelar roll.

[byling]

Nja, vet inte om just det är relevant här,det jag hängde upp mej på var formuleringen att det sitter fullt med oskyldiga på kåken ,dömda för våldtäkt.

 

Det var nytt för mej o därför reagerade jag.

 

Hur det hänger ihop med etnicitet och dömd/oskyldig har jag ingen aning om,personligen tror jag inte det är speciellt stor procent,om ens procent, överlag,och då blir ju inte procenten för annan etnisk bakgrund än svensk direkt större.

 

Om man skulle ställa frågan som hur många som friats när dom i själva verket var skyldiga till våldtäkt,ja då skulle jag tro att det antalet är mycket fler än vice versa.

 

Oavsett etnicitet,som jag inte lägger någon aspekt på, rätt eller fel.

[Andrew_W]

Jag menar självklart inte att ett nej alltid respekteras, men att det räcker för att de ska dömas för våldtäkt. Då kan de inte skylla på att de inte inser vad de håller på med.

Och min poäng var att det inte är riktigt så enkelt att ett "nej" räcker för att få någon dömd för våldtäkt.

[affe2000]

Och min poäng var att det inte är riktigt så enkelt att ett "nej" räcker för att få någon dömd för våldtäkt.

 

Jo, om man kan bevisa att någon har sagt nej. Ska svara mer på ditt andra inlägg men det blir inte förrän imorgon. Har bråttom iväg till jobbet.

[eurythmech]

Jag tror absolut att det finns en outtalad/omedveten, men faktisk, diskriminering (eller kalla det vad du vill, det står lite stilla i skallen för närvarande) mot andra etniciteter och utseenden än typiskt "svenska" i svenska domstolar - men om det inte är extra illa i just våldtäktsfall så ser jag inte hur det är jätterelevant för den här tråden.

[bananuz]

Jo, om man kan bevisa att någon har sagt nej. Ska svara mer på ditt andra inlägg men det blir inte förrän imorgon. Har bråttom iväg till jobbet.

Problemet är ju inte bevisningen kring huruvida någon har sagt nej eller inte, problemet är att Stureplansfallet visade att även yttrandet "nej" tydligen kan tillskrivas tolkningsutrymme, vilket gör att vi är tillbaka på ruta ett.

[Matfrid]

Det har talats litet eller inget alls här om att målet även handlar om sexuellt utnyttjande av underårig. Det ska röra sig om en 6årig flicka. Detaljerna kring detta är mycket knapphändiga i media. Det har mest handlat om två närmast farsartade omständigheter: 1) den tekniska kvaliteten på förhören, inspelade av polisen, ohörbara och med suddig bild. Nytt förhör spelades in med den nu 13åriga flickan, och de var av ännu sämre teknisk kvalitet. 2) Förvirringen kring herpes, där man verkligen kan tala om svag/absurd bevisning. En stor del av hela rättegången hålls bakom stängda dörrar, vilket förklarar varför man får veta så lite.

Det vore ju mycket intressant om det fanns mer information om detta, men det är väldigt tyst till och med på Flashback.

 

En märklighet kring detta är Monica Dahlström-Lannes inblandning, också rätt farsartad, och givetvis poängterad av försvaret.

[MikeTime]

 

De är fulla av män som tjejerna ljugit om.

– Jag tycker att det var vågat av honom att gå till kritik mot sexuallagstiftningen i sin plädering. Han sa till rätten och det här landet att det är något fel på dagens lagstiftning. Det sitter alltför många oskyldigt dömda i dag, hävdar Beltrán.

[affe2000]

Problemet är ju inte bevisningen kring huruvida någon har sagt nej eller inte, problemet är att Stureplansfallet visade att även yttrandet "nej" tydligen kan tillskrivas tolkningsutrymme, vilket gör att vi är tillbaka på ruta ett.

 

Här är en länk till hovrättens dom i stureplansfallet. Visa gärna var hovrätten anser att offrets protester inte behöver tolkas som att hon inte vill ha samlag.