Vad är perfekt spel?

[Valium]

Om man spelar ett spel med blinds utan ante så är det ju blindsen som satsas innan man tittar på korten som gör det meningsfullt för de övriga att gå med i potten. Anledningen till att man går med är ju att man har en hand som i genomsnitt är bättre än blindsens slumpmässiga händer och/eller att man har fördel av position, och det därför är fördelaktigt att gå med i potten och göra anspråk på blindsen. Men eftersom det är så, varför skulle det nånsin vara bra att bara syna och låta big blind följa med till nästa satsningsrunda gratis?

Antingen så är det väl fördelaktigt att spela handen, och då bör man höja för att låta big blind betala för att fortsätta spela från sitt mindre fördelaktiga läge, eller så bör man väl inte spela potten alls?

 

Alltså borde en syn först in vara ett helt irrationellt spel?

 

I mitt resonemang förutsätter jag väl att motståndet spelar "perfekt" i någon mening, så att man t.ex. inte hindrar det övriga fältet från att göra misstaget att syna med för dåliga kort genom att höja.

 

Intressant inlägg... men jag tycker det är en ganska cynisk inställning att orsaken för någon att gå in en pot skulle vara blindsen. Förutom i undantagsfall (blindsteal... nått mer?) så går jag aldrig med för blindsen som är lagda, även om jag tar hänsyn till det. Värdet i handen är ju implicita satsningar om jag är först in i potten.

 

Sen finns det ju ett stort värde i att spela handen på det psykologiska planet, det är för övrigt där jag anser att poker bör spelas. En limp kan mycket väl vara fördelaktigare i långa loppet än en raise beroende på helt andra faktorer än matematiska.

 

Enligt ditt resonemang så är en syn irrationell, men jag tycker dels att resonemanget är ofullständigt dels så finns det irrationella moment i poker vilket gör att det du kallar irrationellt kallar andra lönsamt. "Perfekt", bra att du skrev "i någon mening", men det är väl där den pälslösa pudeln gömmer sig, vad innebär det att spela "perfekt"? det räcker ju inte med matematik!

[Valium]

Oj, intressant. Förstår inte hur jag kunde missa sisådär 7-8 inlägg. När jag läste den här posten för 10 minuter sedan så slutade den nånstans vid "varför vill du lära dig spela mot perfekt motstånd". Antingen så är det fel på min skärm, mina ögon, min webbläsare, webbserv.... osv. nått gick fel iaf.

 

Callen: En limp ger ju väldans lite information och du ber ju om trubbel, men att aldrig limpa är ju att begränsa sina valmöjligheter. Jag säger inte att det är fel. Man kanske snarare kan vara överrens om att det finns olika strategier för olika personer.

 

raol: Söker du efter en "oslagbar" strategi? Då behöver du en fullständig insikt i det mänskliga psyket. Visst är det uppenbart att vissa strategier är mer framgångsrika än andra, likväl som det finns uppenbara mot-strategier till olika spelstilar och för den delen strategier (potat eller potät). Men du kommer ju aldrig någonsin ens komma i närheten av en perfekt strategi... det du kan göra är att genom din egen och andras erfarenheter komma närmare och närmare.

 

logiken når ju bara en viss bit (ganska långt kan ju tilläggas) men sen om du håller på Freud eller Jung i slutspurten är väl en smaksak... ganska viktig smaksak.

[eroz]

Intressant inlägg... men jag tycker det är en ganska cynisk inställning att orsaken för någon att gå in en pot skulle vara blindsen.

 

Om du och dina motspelare körde utan blinds, vilka händer skulle du då spela?

[Valium]

Jag säger inte att blinds inte behövs för att det ska bli något spel, men som jag sa: förutom blindsteal så anser jag att värdet i att spela en hand är de implicerade satsningarna/syningarna. Jag säger inte att det inte finns något värde i blindsen, det gör det ju! Men så som jag vill spela en hand ska blindsen när handen är över vara en liten del av den totala potten.

 

Ursäkta om jag var oklar på något vis...

[Bjorn_]

Även om det inte uttryckligen sägs någonstanns så verkar ju de flesta diskutera helt utifrån att det bara är NL (Kanske t.o.m. bara NLT) vi snackar om. Själv spelar jag huvudsakligen FLT och där tror jag ofta det är rätt att bara syna först in från tidig position med en hel del händer. Däremot höjer jag allt jag inte foldar om jag är först in från sen position.

 

Alla höjningar när man är först in är ju för övrigt i någon mening potentiella mörkstjälningar, t.o.m. från UTG.

 

Vid perfekt eller nära perfekt spel bör väl också handdistributionen för de händer man öppnar med styras nästan uteslutande av kvoten mellan blindsen och kommande bets, stackstorlek och position.

 

I FLT är det ju ytterst få av starthänderna där ditt EV preflop är större än mörkarna (AA, KK plus ev AKs), i NL får man säkert lägga på ett antal men rimligtvis spelar man också en hel del händer där man rent matematiskt tjänar på att få mörkarna osett.

 

/Bjorn

[raol]

Intressant inlägg... men jag tycker det är en ganska cynisk inställning att orsaken för någon att gå in en pot skulle vara blindsen. Förutom i undantagsfall (blindsteal... nått mer?) så går jag aldrig med för blindsen som är lagda, även om jag tar hänsyn till det. Värdet i handen är ju implicita satsningar om jag är först in i potten.

 

Sen finns det ju ett stort värde i att spela handen på det psykologiska planet, det är för övrigt där jag anser att poker bör spelas. En limp kan mycket väl vara fördelaktigare i långa loppet än en raise beroende på helt andra faktorer än matematiska.

 

Enligt ditt resonemang så är en syn irrationell, men jag tycker dels att resonemanget är ofullständigt dels så finns det irrationella moment i poker vilket gör att det du kallar irrationellt kallar andra lönsamt. "Perfekt", bra att du skrev "i någon mening", men det är väl där den pälslösa pudeln gömmer sig, vad innebär det att spela "perfekt"? det räcker ju inte med matematik!

Om man inte inser att blindsen är den enda anledningen för någon att gå med i potten så har man missat något fundamentalt. Jag anser att man alltid bör hålla detta faktum i tankarna när man spelar poker.

Att det är fler än du som är med i kampen om blindsen kan inte vara en fördel för dig annat än om dessa är dåliga spelare som spelar ett förlorande spel utanför blindsen. (Förlorar man pengar på spelet utanför blindsen spelar man kasst, eftersom man har möjligheten att varken vinna eller förlora genom att inte spela några händer!)

 

raol: Söker du efter en "oslagbar" strategi? Då behöver du en fullständig insikt i det mänskliga psyket. Visst är det uppenbart att vissa strategier är mer framgångsrika än andra, likväl som det finns uppenbara mot-strategier till olika spelstilar och för den delen strategier (potat eller potät). Men du kommer ju aldrig någonsin ens komma i närheten av en perfekt strategi... det du kan göra är att genom din egen och andras erfarenheter komma närmare och närmare.

Det tror jag inte, man kan väl teoretiskt sätt skapa en strategi som ej är exploaterbar, och som inte motståndarna kan vinna över, åtminstone om inte motståndarna samarbetar, (eller jag är lite osäker på vad spelteorin säger för ett spel med flera spelare, Hjort?, men åtminstone gäller det väl för HU-poker?)

[Hjort]

Det tror jag inte, man kan väl teoretiskt sätt skapa en strategi som ej är exploaterbar, och som inte motståndarna kan vinna över, åtminstone om inte motståndarna samarbetar, (eller jag är lite osäker på vad spelteorin säger för ett spel med flera spelare, Hjort?, men åtminstone gäller det väl för HU-poker?)

I spel med fler än två spelare innebär jämnviktsstrategierna alltid någon form av samarbete inom spelarkoalitioner. Implikationerna för poker är rätt ruggiga.

[Valium]

Om man inte inser att blindsen är den enda anledningen för någon att gå med i potten så har man missat något fundamentalt. Jag anser att man alltid bör hålla detta faktum i tankarna när man spelar poker.

Att det är fler än du som är med i kampen om blindsen kan inte vara en fördel för dig annat än om dessa är dåliga spelare som spelar ett förlorande spel utanför blindsen. (Förlorar man pengar på spelet utanför blindsen spelar man kasst, eftersom man har möjligheten att varken vinna eller förlora genom att inte spela några händer!)

 

Oj, jag anser å andra sidan att du har missat något ännu mera fundamentalt, poker är inte bara logik! varesej i FL eller än mindre i PL och NL.

Angående blinds, hur kan du hävda att enda orsaken för någon att gå med i en pott är blindsen? När handen är över och du har vunnit $100 dollar, menar du då att de där $6 i blinds var det víktigaste ens?

Sitter du på AA, blir du då glad om alla foldar och du får blindsen?

Om någon före dig kör all-in med KK (det vet inte du iofs) och du sitter på AA, menar du att någon av er efteråt eller ens DÅ tyckte att blindsen var ens det minsta intressanta????

Visst nu kanske vi inte snackar om perfekt spel, men det har du ju själv glidit ifrån ganska rejält i dina kommentarer.

 

 

raol: Söker du efter en "oslagbar" strategi? Då behöver du en fullständig insikt i det mänskliga psyket. Visst är det uppenbart att vissa strategier är mer framgångsrika än andra, likväl som det finns uppenbara mot-strategier till olika spelstilar och för den delen strategier (potat eller potät). Men du kommer ju aldrig någonsin ens komma i närheten av en perfekt strategi... det du kan göra är att genom din egen och andras erfarenheter komma närmare och närmare.

Det tror jag inte, man kan väl teoretiskt sätt skapa en strategi som ej är exploaterbar, och som inte motståndarna kan vinna över, åtminstone om inte motståndarna samarbetar, (eller jag är lite osäker på vad spelteorin säger för ett spel med flera spelare, Hjort?, men åtminstone gäller det väl för HU-poker?)

 

nej du kan inte ens teoretiskt sett skapa en strategi som inte är exploaterbar, och det är ändå ovidkommande! praktiskt sett så behöver du kunskap om faktorer som inte är kända för dig, mer än att du kan gissa dom. Dessutom tillkommer implicerade värden som bygger på psykologi och inte matematik!

 

Hjort har förmodligen rätt i att spelteorin blir ruggig när man går från HU till bord med flera spelare, jag tycker iofs den är ganska ruggig i HU också. För att inte säga luddig!

[Hjort]

Angående blinds, hur kan du hävda att enda orsaken för någon att gå med i en pott är blindsen? När handen är över och du har vunnit $100 dollar, menar du då att de där $6 i blinds var det víktigaste ens?

Om motståndarna spelar perfekt är den enda anledningen att gå med i potten mörkarna.

 

Om du spelade mot en motståndare som var minst lika bra som dig och ingen av er la in några pengar till att börja med, hur många händer skulle du spela då?

 

nej du kan inte ens teoretiskt sett skapa en strategi som inte är exploaterbar,

Det har bevisats för länge sen att det går för HU-spel och John Nash (schizot från "A Beautiful Mind") bevisade även en hel del angående sådana strategier för flerspelarspel.

 

Hjort har förmodligen rätt i att spelteorin blir ruggig när man går från HU till bord med flera spelare, jag tycker iofs den är ganska ruggig i HU också. För att inte säga luddig!

Det är inte teorin som bekymrar mig (även om den verkar jäkligt komplicerad), det är implikationen att poker evolutionärt kommer gå mot massivt lagspelarfusk som oroar mig.

[Nidson]

 

 

Om någon före dig kör all-in med KK (det vet inte du iofs) och du sitter på AA, menar du att någon av er efteråt eller ens DÅ tyckte att blindsen var ens det minsta intressanta????

Visst nu kanske vi inte snackar om perfekt spel, men det har du ju själv glidit ifrån ganska rejält i dina kommentarer.

 

Om det inte fanns några blinds skulle en frisk människa aldrig spela en hand förutom AA. Så ja, blindsen spelar roll även där eftersom KK-typen inte skulle ha spelat sin hand om det inte fanns några blinds.

[Valium]

Nidson: Jag pratar ju om spel med blinds, varför pratar du om spel utan blinds?

 

Stop stop stop stop STOP!!! missförstånd ala grande. Sluta påstå att jag pratar om ett spel utan blinds. Blindsen behövs för att det ska bli ett spel, jag hävdar inte motsatsen!!!

Jag pratar om spel med blinds, och att orsaken att gå med inte är för att kämpa om blindsen, förutom i fallet av blindsteal. Man går med för implicerade handlingar. Har jag AA och spelar headsup så är det sista jag vill att sno hans blinds, sitter jag vid ett bord med 6 pers och sitter i förstastol och får en bra hand så är att vinna blindsen det absolut sista jag tänker på, jag vill ha folk med mig till en flop.

 

 

 

Hjort: Visst, om vi sätter två datorer att spela mot varandra så skulle dom ju aldrig spela någon hand om det inte fanns blinds. Men vi är inte datorer, vi är långt ifrån perfekta och det är något som man måste ta i beaktande när man pratar om det perfekta spelandet.

 

Sen om jag satt vid ett bord och trodde ens för en sekund att min motståndare var bättre än mig så skulle jag gå därifrån oavsett blinds. (om mitt mål med spelet var att tjäna pengar på kort sikt dvs, finns ju andra aspekter av spelet också)

 

"Det har bevisats för länge sen att det går för HU-spel och John Nash (schizot från "A Beautiful Mind") bevisade även en hel del angående sådana strategier för flerspelarspel. "

 

Nej, dessa bevis kräver förenklingar av problemställningen.

 

"Det är inte teorin som bekymrar mig (även om den verkar jäkligt komplicerad), det är implikationen att poker evolutionärt kommer gå mot massivt lagspelarfusk som oroar mig."

 

Javisst, det är väl mer eller mindre ofrånkommligt, och pågår ju redan i mindre utsträckning. Dessutom är detta något som teorin måste ta i beaktande.

 

Du får gärna hänvisa till dessa bevis och slutsatser för jag har inte läst så mycket i ämnet. Men jag är ytterst nyfiken på hur man löser problem med att spelet blir statiskt, något som alltid går att utnyttja! För att inte tala om den psykologiska delen.

[Hjort]

Stop stop stop stop STOP!!! missförstånd ala grande. Sluta påstå att jag pratar om ett spel utan blinds. Blindsen behövs för att det ska bli ett spel, jag hävdar inte motsatsen!!!

Jag pratar om spel med blinds, och att orsaken att gå med inte är för att kämpa om blindsen, förutom i fallet av blindsteal. Man går med för implicerade handlingar. Har jag AA och spelar headsup så är det sista jag vill att sno hans blinds, sitter jag vid ett bord med 6 pers och sitter i förstastol och får en bra hand så är att vinna blindsen det absolut sista jag tänker på, jag vill ha folk med mig till en flop.

Visst med specifika händer vill man ofta ha syn. Men vinsten för en total strategi kommer, vid bra eller bättre spel, till slut komma från hur stor del av mörken man kan komma åt om motståndarna är någorlunda medvetna om hur väl deras delstrategier presterar utanför mörkarna. Detta för att en motståndare med koll alltid kan folda utanför mörkarna och garantera sig ett nollresultat.

 

Hjort: Visst, om vi sätter två datorer att spela mot varandra så skulle dom ju aldrig spela någon hand om det inte fanns blinds. Men vi är inte datorer, vi är långt ifrån perfekta och det är något som man måste ta i beaktande när man pratar om det perfekta spelandet.

Ok, då menar du något helt annat än mig och raol när vi pratar om en perfekt strategi. Åtminstone jag menar med strategi en komplett lista med handlingar för varje tänkbar situation med hänseende på betande och kort.

 

Att vi talar om olika saker förklarar antagligen rätt stor del av förvirringen, även om jag kan tänka mig att vi har mer fundamentala åsiktsskillnader än så.

 

Du får gärna hänvisa till dessa bevis och slutsatser för jag har inte läst så mycket i ämnet. Men jag är ytterst nyfiken på hur man löser problem med att spelet blir statiskt, något som alltid går att utnyttja! För att inte tala om den psykologiska delen.

Man kan lösa det "statiska problemet" på två sätt (som jag kommer på spontant iallafall, finns säkert fler) i poker. Antingen genom att spela viss händer likadant så att ett visst handlingsmönster blir tillräckligt svårläst (exempelvis 65s och AA), eller genom att spela vissa tröskelhänder delvis slumpmässigt. Alltså att man med en viss hand varierar sitt spel.

 

Det finns en del som antyder att man för "perfekt" (min betydelse) FLH-HU inte behöver någon som helst randomninsering utan helt enkelt ha ett helt statisk spel av varje hand avgjort av bräda och betande.

[Valium]

Ja, det är ju sant som du säger, men jag skrev ju det också, att jag gled ifrån det "perfekta" spelet lite, men det var en symbios mellan mig och raol. Jag gled lite, han gled lite, plötsligt är man off-topic.

 

 

"Ok, då menar du något helt annat än mig och raol när vi pratar om en perfekt strategi. Åtminstone jag menar med strategi en komplett lista med handlingar för varje tänkbar situation med hänseende på betande och kort. "

 

Ok det är mycket möjligt att vi snackar förbi varandra här, men Psykologin då? Om du vet att din moståndare spelar på ett visst sätt så kan du ju anpassa ditt beteende efter det. (med en lista eller bara från huvet) . Men du vet ju aldrig hur din motspelare spelar mer än med en viss sannolikhet. Förklarar gärna om jag har missförstått. Men hur drar ni slutsatser från beteendet?

 

Men ok, i FLH är det ju betydligt mycket lättare, alla siffror blir enklare och besluten får mindre konsekvenser vilket resulterar i en mindre varians, något som är mycket gynnsamt för teorin kring att ha en lista med handlingar. Jag kan sträcka mig så långt att det finns en korrekt komplett lista för att möta olika spelstilar (lättare om folk strävar efter matematiskt korrekt spel) men att sen placera folk i dessa spelstilar, eller snarare avgöra var någonstans i gråzonerna dom finns, är ju det stora problemet. Och det är ju det som är poängen, utan den kunskapen är ju inte listorna så speciellt användbara. Vi förflyttar ju bara problemet!

 

Aja, nu måste jag ut i vardagsrummet. Återkommer till detta senare.

[Hjort]

Ok det är mycket möjligt att vi snackar förbi varandra här, men Psykologin då? Om du vet att din moståndare spelar på ett visst sätt så kan du ju anpassa ditt beteende efter det. (med en lista eller bara från huvet) . Men du vet ju aldrig hur din motspelare spelar mer än med en viss sannolikhet. Förklarar gärna om jag har missförstått. Men hur drar ni slutsatser från beteendet?

Jo, men om någon spelar en jämnviktstrategi och inte läcker information i övrigt så är den enda anpassningen du kan göra att också spela en jämnviktsstrategi. Alla andra anpassningar sänker ditt EV.

 

Men ok, i FLH är det ju betydligt mycket lättare, alla siffror blir enklare och besluten får mindre konsekvenser vilket resulterar i en mindre varians, något som är mycket gynnsamt för teorin kring att ha en lista med handlingar. Jag kan sträcka mig så långt att det finns en korrekt komplett lista för att möta olika spelstilar (lättare om folk strävar efter matematiskt korrekt spel)

Det finns också en (eller ett set) strategier vars värsta möjliga motstrategi är sig själv. Detta förutsätter som sagt att ingen information i övrigt läcks.