Valium

i tid? Är det camping 24 timmar innan som gäller för att få en plats eller? Måste gå och skaffa mig en sovsäck isf.

Go kansas!

Helt ok att limpa in med skithänder lite då och då. Men då måste du ha koll på ditt spel, och det kräver att du har en ganska bra läsning på dina motståndare. Limpar du in med 6,9 till en flop på 2,3,9 så ska du ju inte gråta när någon med A,9s slår dig på fingrarna. Lär dig först att släppa händer, sen kan du börja spela skithänder.

Alltså, som du beskriver det så maximerar du ju inte dina chanser att vinna, du försöker bara maximera dina chanser att komma ITM. Det känns som att du får ut precis vad du borde få ut med tanke på din strategi. Vill du vinna måste du köra aggresivare. (PUNKT)

Med tanke på att onlinepoker och livepoker inte har så mycket gemensamt förutom reglerna, så förstår jag inte varför det skulle vara något konstigt. Att spela på internet är ju ett bra sätt att få koll på grunderna, och för den delen lära sig lite i form av turneringsstrategier. Men livepoker handlar ju om att lära sig läsa människor, och att lära sig att lura människor. Du kanske behöver öva på det?

Att man är en vinnande spelare live och en förlorande spelare online är inte så konstigt, även om det nog vanligtvis är tvärtemot. Detta har att göra med att det är två "helt" (för att provocera) olika spel. Onlinepoker handlar till en mycket större del än livepoker om att nöta så många kort som möjligt så att den där lilla matematiska fördelen du förhoppningsvis skapar också lönar sig. Visst går det att till en viss nivå läsa spelare online, men då handlar det ofta om: det är ungefär 70% chans att han bluffar nu för han är ju en aggresiv/svag spelare osv. Man kan ju bluffa själv också, men det enda du kan bluffa med är ju hur mycket du satsar (och möjligtvis hur länge du väntar med att trycka på knappen). Förenklar man det hela så kan man ju likställa online och live -poker och säga att det handlar ju i båda fallen om att ta in all information och maximera förväntningsvärdet av sina handlingar. I onlinepoker är det enkelt, sätt på pokertracker och följ boken. Så mycket svårare än så är det inte. Utmaning... att hålla skärpan och inte leva sig in i spelet. När du spelar online, försök stänga av lite av den där magkänslan som du har, och kör på matematiken. Var inte rädd för att förlora, och var inte girig och försök vinna allt på en gång. Hitta ett stabilt spelsätt som är vinnande över en längre tid, så kommer det nog gå bra för dig. Folk som drar ut dig är motståndare som du VILL ha. Var inte rädd för syn när du sitter på triss och höjjer potten mot ett färgdrag. Det är när de lägger sitt färgdrag som du har förlorat! Det här är något som du måste inse om du vill tjäna pengar på poker. Varsej du spelar onlinepoker eller livepoker så får du inte tilta, du får inte! Vi gör alla det nån gång. Men vi får inte! Jag upprepar.. Vi får inte tilta. Aldrig någonsin.

Ja, jag håller med raol här. Specificera lite bättre vad det är som du är ute efter.

Hjort: Alla får ju ha sin syn på spelteori precis som alla får ha sin syn på vad som är rött. Men det blir ju ganska snabbt ointressant att diskutera då. Faktum är ju att spelteori är ganska mycket, det behöver inte vara mer än 1 spelare, det behöver inte vara mindre än ett oändligt antal spelare. Men antalet spelare och valet av komplexitetsgrad avgör vilken del av spelteorin man använder. Det finns allt från fullständiga beskrivningar av spel (både med och utan marginalnytta, lustigt nog) och det finns väldigt löst approximativa sätt att beskriva systemen. Vilket som lämpar sig bäst varierar mycket från situation till situation. Huruvida man vill baka in marginalnytta i beräkningarna eller om man vill ta de monetära värdena och sedan låta det som sitter bakom skallbenet uppskatta det marginella värdet, Är ju nästan som att tjaffsa om det heter potat eller potät. Sen är ju spelteorin så mycket mer än nyttofunktioner och värdefunktioner. I de lösare angreppsvinklarna (man försummar oftast ganska mycket) så handlar det ju ofta om strategier och hur man maximerar värdet i strategimängden, eller maximerar minimat i strategimängden. Men även där måste man ta hänsyn till nyttan. Handlar det om små summor vill vi kanske maximera, handlar det om stora summor är väl sannolikheten större för att vi vill maximera minimat. små summor ~ obetydlig påverkan på våra liv stora summor ~ betydlig påverkan på våra liv

thestonk: ljuva ord i trötta öron. Intressant läsning dessutom. dlinder: Jag tror att du har hajjat det här ganska bra. Och jag håller med dig, det jag menade var att "relativt" sett så blir ju spelteorin ganska enkel om vi bortser från marginalnyttan. Det är ju ingen vidare svår matematik som används. Detta beror ju på att man "måste" förenkla spelteorin för att ha någon användning av den. Att sedan exemplen sedan kan bli ganska komplexa och som du säger, avancerade, är ju sant. Men man skulle kunna säga att man kompenserar ganska mycket av denna förenkling genom att införa marginalnytta. Som vi ser här så väljer ju folk mot de spelteoretiska grunderna, beror det på att 95% av människorna här är korkade (5% motsvarar väl killen som ville köra på miljarden för att det var så himla coolt) eller beror det på att spelteorin behöver marginalnyttan för att vara rimlig? Nu sitter jag här uppe i dalarna och har utstått (eller lapat i mig) 30 graders värme 4 dagar i följd. Att sen min brorson plötsligt har blivit starkare än mig och jag har fått kämpa för mitt liv under 3 av dessa dagar (han orkade inte bråka mer efter den 3:e, inte jag heller för den delen) gör ju inte saken mildare. Lite mosig i huvet alltså... har jag missuppfattat dig så ber jag om ursäkt för ett slöseri av tid. Ha en trevlig sommar allihopa, och sitt inte inne å spela poker när solen skiner. För det är garanterat -EV!

dlinder: Om man tar spelteori utan någon marginalnytta.. alltså att 10 är exakt dubbelt så mycket som 5 och att aktören i fråga är likgiltig mellan beslut där det förväntade värdet är detsamma. Som exempel: Fall A: Du är isf likgiltig mellan att erhålla 5 miljoner direkt i handen eller att få 10 miljoner med 50% sannolikhet och 0 med 50% sannolikhet. Jag vet inte vilken litteratur du har läst, jag snackar inte om poker-spelteori här, för den är ofta lite väl vinklad i litteraturen ( och rent ut sagt tvivelaktig i vissa fall ). Utan jag snackar "riktig" spelteori. Jag har främst läst "Game Theory" av Thomas S Fergusson. Det är egentligen ganska mjäkig spelteori, men den är bred och tar med det mesta. Utility eller marginalvärde är egentligen ett tillägg till spelteorin och inte en del av den. Men spelteorin är näst intill värdelös utan den. För då har vi situationer som den i fall A. Därför anser man att Marginalvärde är en del av spelteorin, en ganska viktig del dessutom. Men angående din kommentar om man bara väger in strikt EV, att då blir problemet trivialt. Det är sant, och det är väl lite det som jag ville påskina. Faktum är att om man bortser från marginalnyttan är nästan all spelteori, åtminstonde relativt, trivial. Det är inte svårare att räkna summan av alla tänkbara spelkoalitioner på ett 10 personers pokerbord, än det är att räkna ut ett 2 personers nollsumme spel som baseras på slantsingling. Det tar bara längre tid i det första fallet.

dlinder: Marginalnytta är en del av spelteorin. En ganska viktig del faktiskt. fl0w: Fanns väl egentligen ingen direkt plan, mest intresserad av att se hur folk argumenterar för sina åsikter. Hade varit trevligare om det hade varit lite mer spelteori i diskussionerna, men det är ju inte direkt någon avsaknad av det heller. Spelteori är ganska mycket, det här är en del av det. Faktum är ju att den mer avancerade delen av spelteorin är ganska meningslös att diskutera om folk inte har förutsättningar för att förstå den. Jag tänker ju inte sitta här och lära folk spelteori på min dyrbara fritid Min andra frågeställning här ovanför är ju en fråga, som förvisso inte helt saknar spelteoretiska inslag, men ändå mer är en fråga om vår syn på moralen. Borde väl ha varit i en helt annan tråd, men det här var menat som en mjukisdiskussion, Den som vill diskutera mer avancerad spelteori kan ju göra det i en tråd där merparten av debatanterna har lärt sig sova utan sina gosedjur i sängen.

Bra! Vettiga argument. Det intressanta i frågan är ju som sagt marginalnyttan. För mig personligen är inte det marginella värdet så speciellt mycket högre på 10m,100m och 1000m satsningarna än för den enskilda miljonen. EV är additivt precis som Hjort säger. Valen i "miljonfrågan" har var och en en oerhört stor påverkan på våra liv, mycket större än valet huruvida vi drar mot den där färgen eller kåken. Skillnaden mellan att gula och vinna är så extrem att trots ett högre "faktiskt" värde, väljer de flesta av oss ändå att ta det alternativ som är "sämst". Det beror, förutom på den marginella nyttan av priserna, även på att vi lägger ett större värde vid Variansen ju mer valet kan påverka oss. Ett liknande resonemang kan tillämpas i turneringspoker, skillnaden mellan att dubbla och tredubbla mina marker är inte tillräckligt stor för att "jag" förutom i mycket extrema situationer skulle vilja öka min gulningsrisk. Man skulle lite flummigt kunna säga att denna jämförelse kan (med lite våld) bankas in i diskussionen angående skillnaden mellan turneringspoker och bordspoker. Varje val i en turnering har en mycket större inverkan än vad de har i bordspoker. Därför är det många som hävdar att det marginella värdet av markerna är lägre i turneringspoker än i bordspoker. Det är inte alltid värt att öka potten linjärt mot chansen att förlora. Visst, Exemplet blir ju knivigare om vi jämnar ut chanserna något. Personligen tycker jag ändå inte att det marginella värdet av 10 miljoner på 50% chans är 6,25 gånger högre än värdet av 1 miljon till 90% chans. Jag skulle ha valt 1 miljon i fall ett, 1k i fall två, och 1 miljon i den modifierade varianten. Hade vi spelat om ännu lägre summor.. låt oss säga $1/$2-borden så hade ju valen plötsligt varit jäkligt mycket enklare. ev ev ev ev ev ev ev ev ev ev. Angående thestonks 10k,15k fråga så skulle jag satsa på alternativ 1 och alternativ A. Marginalnytta eller Utility som termen kallas på engelska är ganska intressant. Inte minst medför den en obalans till spelet, det är inte längre ett nollsummespel i strikt mening. Om allt annat är lika så har den som har den högsta marginalnyttan av pengarna även det största värdet i att spela. Detta är ett ganska stort problem för pokerspelare som ser spelteorin som gud =) 1 val! 2 alternativ! Jag gör ett litet hopp i tankegångarna här. Låt oss säga att ni är nätspelare (p=0,9999999~) och att herr Andersson från Klackamo kontaktar er på msn och säger att han har ett erbjudande till er. Hej XXXXX Om du spelar på Siten LuckyStars HarTassCasino så kan jag erbjuda dig rakeback på 40% för ditt spelande. Allt du behöver göra är att skriva in den här koden när du registrerar dig. XXXXXX Hör av dig om du är med! - Du vet att det är en bra site. Så antar du Herr Anderssons erbjudande? - Förändras situationen om du får veta att Herr Andersson får en ersättning motsvarande 60% av din rakeback för att han fiskar dit dig? - Förändras situationen om du är vän med personen i fråga?

Nidson: I exemplet ovan har man ingen möjlighet att skapa sådana avtal.

Om ni ställdes inför följande val. Just idag, i denna stund, med era nuvarande jobb, hobbys, vänner, familj. Ja allt är precis som det var för 5 sekunder sedan. Men nu helt plötsligt ringer det i telefonen och det är herr bengtsson från svenska spel som berättar för er att ni har blivit utvald att vara med och tävla här i telefonen. Herr Bengtsson säger: Ni får här nu 4 alternativ, ni väljer själv och beslutet är slutgiltigt. Ni kan antingen få chans på att vinna 1 miljon kronor eller chans på 10 miljoner kronor eller chans på 100 miljoner kronor eller chans på 1 miljard kronor. Chansen om ni väljer 1 miljon kronor är 90% för vinst, chansen om ni väljer 10 miljoner kronor är 15%, chansen om ni väljer 100 miljoner är 3% och chansen om ni väljer 1 miljard är 0,5%. Nå XXXXX vad väljer ni? Ja, vad väljer ni? Och hur argumenterar ni för ert val? jag skulle uppskatta om ni funderade lite på frågan och att ni faktiskt står för den åsikt som ni framför. Skulle ert beslut ändras om summorna ändrades till 100 kronor, 1,000 kronor, 10,000 kronor och 100,000 kronor? med samma sannolikheter. Isf varför? * RP - QoS *

Wow! Wazzup? citat: "För det andra så kan allt förklaras med matematik och fysik. För det finns alltid en matematisk förklaring till allt som händer... vi är bara inte alltid tillräckligt smarta att kunna räkna ut den... " Och skillnaden mellan Matematik/fysik och tro på GUD är isf vad? Svaret finns där men vi har inte kapacitet för att förstå det. Det är ju exakt vad religösa människor hävdar (generellt). Jag riktigt känner hur min naturvetenskapliga tro skakas vid grunden när jag läser dessa inlägg. Matematik och fysik är förenklingar av världen som vi människor har "hittat" på, de verkar stämma (efter många omskrivningar) förvånansvärt bra (något som är ett lika bra belägg för att gud styr allt, som för att världen är byggd på matematik enbart). Men ingenting i världen (vår världsbild alltså) kan ju ändra på det faktum att varken matematik eller fysik kan förklara världen till fullo. Vi kan aldrig hitta den logiska kärnpunkten och samtidigt veta att vi har hittat den. citat2: "Angående en tidigar epost om rouletten att man skulle spela högre varje gång du förlorar är väl ett sätt att minska sina förluster skulle man kunna säga men problemet är att det finns även en nolla som jämnar ut oddsen till kasinots fördel. " 0:an har inget med diskussionen att göra, vi kan vända resonemanget och säga att vi bara satsat på 0:an, då måste vi 37dubbla summan vi satsat varje gång. Problemet med systemet ligger i att vi matematiskt riskerar mycket för att vinna lite. Orsaken? taket är för lågt! "turen gynnar den förberedde" är ett begrepp som ofta används i diskussioner kring varför vissa människor har mer tur än andra. Om vi bortset begreppet att turen är slumpmässigt fördelad, så kan man som tidigare har påståtts, öka sin "tur". Ta Vetenskapsmän t.ex, den större delen av "de stora" upptäckterna (t.ex. röntgen) var ju inte alls meningen, det var oförutsedda händelser under experiment som egentligen handlade om "helt" andra saker. Var det bara tur som gjorde att dessa herrar (och några få damer) gjorde dessa världsomväldande upptäckter! NEJ! Hade du eller jag råkat stått där så hade vi förmodligen inte fattat någonting och världen hade berövats en stor upptäckt. Kombinationen av att utsätta sig för situationer där oförutsedda saker "kan" hända och ha de rätta förutstättningarna för att förstå/hantera dessa är ju ett bra recepet för att "tur" ska drabba dig. Om du t.ex. vankar runt på skolan och luktar skit, så spelar det ju ingen roll i världen att skolans trevligaste/snyggaste/underbaraste tjej råkar tappa handväskan just framför dig. Hade du varit snyggt klädd, inte luktat skit och kanske haft något snyggt att säga så hade du möjligtvis kunnat utnyttja "turen". Samma resonemang gäller ju om du inte hade gått till skolan, för vad är chansen att hon skulle komma hem till just dig och tappa handväskan på ditt golv? Man måste utsätta sig för risker, och dessutom kunna ta till vara på det som inträffar. Många diskussioner med bingo och triss här. Det ofrånkomliga i alla dessa diskussioner är att du betalar mer för mindre. Det är (förutom spänningsmomentet) som att betala 40 kronor för 20 kronor. Såvida man är villig att betala dessa 20 kronor för 5 sekunders skrap, och spänningen det medför, finns det ju inte något att snacka om. Själv hade jag helre lagt pengarna på en glass. Det ni gör rent matematiskt (om ni spelar över en längre tid) är att ni väljer en vinst på säg 100,000 kronor med en sannolikhet på 20% istället för en vinst på 40,000 kronor med sannolikheten 100%. Någon som inte håller med, förutom att siffrorna är påhittade såklart? Intressant är det iaf, människans psyke är ganska svagt (eller starkt om man anser att det lurar oss). Jag vet att jag blir lurade ett oräkneligt antal gånger varje dag, och det är förmodligen jag själv som lurar mig i de flesta fallen.

aaa... det var ju bara missförstånd. Mansforskning, 5 poäng... inte illa va!?

Vad lätt det är för folk att bli förblindade i ett tankesätt, uppenbarligen. Släpp lös tyglarna och låt matematiken sjunga för er i vårkvällens milda skimmer... 3100/10200 eller 3100/10200 osv osv.. för många pokerspelare är det nog bara en liten svart låda som spottar ur sig ett tal som dom med nöd och näppe har lärt sig att använda. Nu menar jag inte att så är fallet i e_novellas fall, utan snarare är det några neuroner som tillfälligt kopplades fel... citerar några visa ord... "gör om gör rätt"...

Jag tog också hem provmarker från MAAB, vid första anblicken var jag inte så värst imponerad, hade hoppats på bättre känsla. CR08:an var bäst av de 3 modeller jag fick hem. Men något man måste acceptera är att plastclay markerna inte ens är i närheten av riktiga lermarker i känsla. Så för att vara plastmarker är dom riktigt bra. Jag gjorde misstaget att istället beställa från thegolfhq.com (numera http://www.thesportshq.com) pga att priset var mycket bättre där och jag antog att det skulle vara samma kvalitet, 930:- för 650 marker med väska och kortlekar (inkl frakt) var ganska svårt att slå, (och är det fortfarande). Men kvaliten på markerna är märkbart lägre, produktionsfel (en av 30 marker har stora fel i sig, 1 av 20 har smärre skönhetsfel) verkar vara vanliga och markerna var riktigt hårda och glatta. Sen vet inte jag om det finns bättre plastmarker än MAABs på den svenska marknaden, internationellt så finns det det iaf. Enligt diverse pokermarktester, men då blir det oftast dyrare också. Så ett tips är verkligen att få hem provmarker innan ni beställer. Och ett tips till Sklansky är att inte uttala sig om saker man inte vet något om. Du gör ju folk en björntjänst när du säger att MAABs marker är dåliga plastmarker. När du inte har provat någon annan plastmark på hemma marknaden.

Ja, det är ju sant som du säger, men jag skrev ju det också, att jag gled ifrån det "perfekta" spelet lite, men det var en symbios mellan mig och raol. Jag gled lite, han gled lite, plötsligt är man off-topic. "Ok, då menar du något helt annat än mig och raol när vi pratar om en perfekt strategi. Åtminstone jag menar med strategi en komplett lista med handlingar för varje tänkbar situation med hänseende på betande och kort. " Ok det är mycket möjligt att vi snackar förbi varandra här, men Psykologin då? Om du vet att din moståndare spelar på ett visst sätt så kan du ju anpassa ditt beteende efter det. (med en lista eller bara från huvet) . Men du vet ju aldrig hur din motspelare spelar mer än med en viss sannolikhet. Förklarar gärna om jag har missförstått. Men hur drar ni slutsatser från beteendet? Men ok, i FLH är det ju betydligt mycket lättare, alla siffror blir enklare och besluten får mindre konsekvenser vilket resulterar i en mindre varians, något som är mycket gynnsamt för teorin kring att ha en lista med handlingar. Jag kan sträcka mig så långt att det finns en korrekt komplett lista för att möta olika spelstilar (lättare om folk strävar efter matematiskt korrekt spel) men att sen placera folk i dessa spelstilar, eller snarare avgöra var någonstans i gråzonerna dom finns, är ju det stora problemet. Och det är ju det som är poängen, utan den kunskapen är ju inte listorna så speciellt användbara. Vi förflyttar ju bara problemet! Aja, nu måste jag ut i vardagsrummet. Återkommer till detta senare.

Nidson: Jag pratar ju om spel med blinds, varför pratar du om spel utan blinds? Stop stop stop stop STOP!!! missförstånd ala grande. Sluta påstå att jag pratar om ett spel utan blinds. Blindsen behövs för att det ska bli ett spel, jag hävdar inte motsatsen!!! Jag pratar om spel med blinds, och att orsaken att gå med inte är för att kämpa om blindsen, förutom i fallet av blindsteal. Man går med för implicerade handlingar. Har jag AA och spelar headsup så är det sista jag vill att sno hans blinds, sitter jag vid ett bord med 6 pers och sitter i förstastol och får en bra hand så är att vinna blindsen det absolut sista jag tänker på, jag vill ha folk med mig till en flop. Hjort: Visst, om vi sätter två datorer att spela mot varandra så skulle dom ju aldrig spela någon hand om det inte fanns blinds. Men vi är inte datorer, vi är långt ifrån perfekta och det är något som man måste ta i beaktande när man pratar om det perfekta spelandet. Sen om jag satt vid ett bord och trodde ens för en sekund att min motståndare var bättre än mig så skulle jag gå därifrån oavsett blinds. (om mitt mål med spelet var att tjäna pengar på kort sikt dvs, finns ju andra aspekter av spelet också) "Det har bevisats för länge sen att det går för HU-spel och John Nash (schizot från "A Beautiful Mind") bevisade även en hel del angående sådana strategier för flerspelarspel. " Nej, dessa bevis kräver förenklingar av problemställningen. "Det är inte teorin som bekymrar mig (även om den verkar jäkligt komplicerad), det är implikationen att poker evolutionärt kommer gå mot massivt lagspelarfusk som oroar mig." Javisst, det är väl mer eller mindre ofrånkommligt, och pågår ju redan i mindre utsträckning. Dessutom är detta något som teorin måste ta i beaktande. Du får gärna hänvisa till dessa bevis och slutsatser för jag har inte läst så mycket i ämnet. Men jag är ytterst nyfiken på hur man löser problem med att spelet blir statiskt, något som alltid går att utnyttja! För att inte tala om den psykologiska delen.

Ok om twodimes verkligen är exakta tal så vinner ju 8,7 mest, uppenbarligen. Splitterna verkar ju vara rimliga, men varför skulle 8,7 vinna fler fall än 7,6. Jag ser bara inte de fallen???

*VI kan väl vara överrens om att dom skapar lika många splittande stegar med båda sina egna valörer i, liksom att dom skapar lika många vinster med sina egna kort 4 upp, 3 ner. Så vi har ett intervall på 9 valörer där dom är identiska. 8,7 har intervallet Q-4, 6,5 har 10-2. med 3 ner menar jag att stegen börjar 3 steg under vårt lägsta kort, 6 ner skulle alltså innebära att vi inte är med i stegen. med 3 upp menar jag att stegen slutar 3 steg över vårt högsta kort. jojo jag vet att det här bli tjatigt.. Vad gäller chans att få färg, två par, triss, fyrtal och kåk är situationen identisk mellan de 3 händerna. Det enda som skiljer händerna åt är deras duglighet som stegbyggare.. den kan vi dissikera här nedan. *går vi 4 valörer ner så har 8,7 och 7,6 nötterna, medan 6,5 kan förlora mot kåk. *5 valörer ner har 8,7 och 7,6 nötterna, 6,5 har inte 5 valörer under sig. *6 valörer ner har 8,7 en förlust när AA bildar stege, 7,6 och 6,5 har inte 6 valörer under sig. *7 valörer ner har ingen någon hand. Omvänt då.. uppåt dvs. *5 valörer upp har 8,7 en förlust mot en högre stege, 7,6 har en split och 6,5 har en split *6 valörer upp har 8,7 en split med ess i topp, 7,6 en förlust och 6,5 en split. *7 valörer upp har inte 8,7 något, 7,6 har en split med ess i topp och 6,5 har en förlust. *8 valörer upp har varken 8,7 eller 7,6 något, medan 6,5 har en split med ess i topp. *9 valörer upp har ingen något Störst chans att splitta har iaf 6,5 följt av 7,6 följt av 8,7... men det var ju inte det vi undrade, och nu tänker jag gå och äta.

Äh jag skrev ett långt inlägg som var fel... skyller på att jag inte har käkat lunch än.

Se vad förblindad man kan bli av pokerräknare... Jag har inte provat pokerstove, jag brukar köra den på twodimes.net och enligt den vinner 8,7 några fler gånger än 7,6 och 6,5. procenten ner på 2 decimaler är dock desamma. Jag vet inte vilka skillnader det är på räknarna...

Att referera till artiklar är upenbarligen ett underskattat verktyg.