Mixa spel med sekundvisare/slumpgenerator?

[Weedobooty]

Jag utgår också från att han menar det, och det är ju det som är så vansinnigt korkat. När ska Vi tjäna på att randomisera mellan syn och fold på river? Vi tar ett exempel:

 

Vi spelar hu, och bortser från raken. På river går fi allin med exakt ett potbet. Vi sitter på en hand som slår enbart slår en bluff. Följaktligen gör vi en bedömning av sannolikheten att fi bluffar. Är den större än 1/3 så synar vi, är den mindre så lägger vi oss. Att göra något annat är att GE BORT PENGAR.

 

Enda gången ni inte pissar bort värde genom att låta sekundvisaren ta beslutet åt er är om sannolikheten för bluff råkar vara exakt 1/3, men ni tjänar inget på att randomisera då heller. I det läget skulle jag rekommendera fold eftersom varians är något negativt för de flesta.

 

Ja kolla, nu diskuterar du istället för att kritisera. Jättebra. Det var exakt det jag menade. Jag håller med dig.

 

Med meningen: "Utgår från att du menar att du tror att nu är det x procents chans att fi bluffar, och därifrån estimerar att det är korrekt att syna i y procent av fallen och sen randomiserar (härligt svenskt ord, jag vet) om du ska syna eller inte. Right?" sa jag inte att han har rätt och du har fel utan jag menar att du gjorde ett tråkigt påhopp helt utan ansats att förklara varför du tycker att hans idé inte är bra.

 

Så här såg det ut:

Om detta är tänkt som ett skämt är det fan genialiskt, jag gapskrattade när jag läste det.

Om det å andra sidan är sant så fiskförklarar du dig själv rejält eftersom du anser att din klockas sekundvisare är bättre än dig själv på att avgöra om fi bluffar.

[gdaily]

Så här såg det ut:

Om detta är tänkt som ett skämt är det fan genialiskt, jag gapskrattade när jag läste det.

Om det å andra sidan är sant så fiskförklarar du dig själv rejält eftersom du anser att din klockas sekundvisare är bättre än dig själv på att avgöra om fi bluffar.

 

Förutom att det är ett utmärkt sätt att lösa problemet. Sekundvisaren (eller förslaget med specifika kort) är ett utmärkt sätt att randomisera sina syner på (och för den delen sina bluffar).

 

För tyydlighetens skull: Det handlar inte om att klockan ska gissa om fi bluffar eller ej. Det handlar om de lägena när vi tror att fi bluffar 50% av gångerna. Då ska vi syna (vid en pottbet) två gånger av tre. Hur funkar människan? Jo han synar antingen för ofta eller för sällan - knappast exakt två av tre. Men här kan klockan hjälpa till.

[grebgokz]

Jag utgår också från att han menar det, och det är ju det som är så vansinnigt korkat. När ska Vi tjäna på att randomisera mellan syn och fold på river? Vi tar ett exempel:

 

Vi spelar hu, och bortser från raken. På river går fi allin med exakt ett potbet. Vi sitter på en hand som slår enbart slår en bluff. Följaktligen gör vi en bedömning av sannolikheten att fi bluffar. Är den större än 1/3 så synar vi, är den mindre så lägger vi oss. Att göra något annat är att GE BORT PENGAR.

 

Enda gången ni inte pissar bort värde genom att låta sekundvisaren ta beslutet åt er är om sannolikheten för bluff råkar vara exakt 1/3, men ni tjänar inget på att randomisera då heller. I det läget skulle jag rekommendera fold eftersom varians är något negativt för de flesta.

 

Har du inte en lucka i ditt resonemang här?

 

Om jag går all-in med 2xpott på river och du bedömmer det som att det är 50% chans att jag bluffar så foldar du varje gång?

 

du får 2:3 i pottodds men chansen att jag bluffar är 1:2 och då skall du enligt ditt resonemang alltid folda?

[Steel]

Förutom att det är ett utmärkt sätt att lösa problemet. Sekundvisaren (eller förslaget med specifika kort) är ett utmärkt sätt att randomisera sina syner på (och för den delen sina bluffar).

 

För tyydlighetens skull: Det handlar inte om att klockan ska gissa om fi bluffar eller ej. Det handlar om de lägena när vi tror att fi bluffar 50% av gångerna. Då ska vi syna (vid en pottbet) två gånger av tre. Hur funkar människan? Jo han synar antingen för ofta eller för sällan - knappast exakt två av tre. Men här kan klockan hjälpa till.

Nej, vi ska alltid syna pga de fina pottoddsen. Då förlorar vi ett potbet när han inte bluffar och vinner 2 när han bluffar. Synar vi mindre än 100% av fallen så ger vi bort pengar.

(Antar att vi fortarande pratar om headsup och river, så att inga andra faktorer kommer in å krånglar till det.)

[Steel]

Har du inte en lucka i ditt resonemang här?

 

Om jag går all-in med 2xpott på river och du bedömmer det som att det är 50% chans att jag bluffar så foldar du varje gång?

 

du får 2:3 i pottodds men chansen att jag bluffar är 1:2 och då skall du enligt ditt resonemang alltid folda?

Va? Vad får du det ifrån? Naturligtvis synar jag alltid.

[honest99]

Jag utgår också från att han menar det, och det är ju det som är så vansinnigt korkat. När ska Vi tjäna på att randomisera mellan syn och fold på river? Vi tar ett exempel:

 

Vi spelar hu, och bortser från raken. På river går fi allin med exakt ett potbet. Vi sitter på en hand som slår enbart slår en bluff. Följaktligen gör vi en bedömning av sannolikheten att fi bluffar. Är den större än 1/3 så synar vi, är den mindre så lägger vi oss. Att göra något annat är att GE BORT PENGAR.

 

Enda gången ni inte pissar bort värde genom att låta sekundvisaren ta beslutet åt er är om sannolikheten för bluff råkar vara exakt 1/3, men ni tjänar inget på att randomisera då heller. I det läget skulle jag rekommendera fold eftersom varians är något negativt för de flesta.

 

Ja, kan du bedöma sannolikheten till bluff så är det bara till att ta för sig!

 

För de som inte kan det finns optimalt spel.

I ditt exempel synar man då med de 50% bästa non-bluff-händerna och inte enligt sekund-visaren. (Något mer än 50% pga card-removal-effekt)

 

Sekundvisaren kan vara vettig om man varken har koll på bluff-frekvensen eller sin egen range.

[Fnii! Grrp!]

Ja, bluffar han 50% vinner vi en halv pott. Gott så. Och är det säkert kan man väl syna.

 

Frågan är ju om det är så begåvat av motståndaren att bluffa 50% om han vet att vi resonerar så. Rimligtvis borde han då aldrig bluffa, varpå vi förlorar två potter.

 

Att syna procentuellt gör att man i viss mån undviker risken att bli exploaterad på det viset.

[Nidson]

Jag håller helt och hållet med Steel i hans resonemang. Man bedömer fi:s bluff-frekvens och sen synar man eller foldar utifrån potoddsen. Att hålla på med att folda en viss procent är vansinne.

 

Gdaily, menar du på allvar att du i vissa fall foldar typ 10 % av gångerna? Det måste ta emot nåt överjävligt när du är rätt säker på att fi bluffar och du har dunderodds för syn men ändå måste folda eftersom klockan är 17:39:52.

[gdaily]

Nej, vi ska alltid syna pga de fina pottoddsen. Då förlorar vi ett potbet när han inte bluffar och vinner 2 när han bluffar. Synar vi mindre än 100% av fallen så ger vi bort pengar.

(Antar att vi fortarande pratar om headsup och river, så att inga andra faktorer kommer in å krånglar till det.)

 

Äh, det blev fel när jag försökte förklara samtidigt som jag läste slarvigt och snabbt, och exemplet var dåligt.

 

Gdaily, menar du på allvar att du i vissa fall foldar typ 10 % av gångerna? Det måste ta emot nåt överjävligt när du är rätt säker på att fi bluffar och du har dunderodds för syn men ändå måste folda eftersom klockan är 17:39:52.

 

Nej, tvärt om.

 

Nej, vad jag egentligen menar är att jag foldar kanske 95% av gångerna när jag tror att det finns en viss, men liten, chans att fi bluffar. Jag har inga dunderodds att syna, men jag vill inte folda hela tiden mot hans betar. Då kan det vara ett bra sett att få in 5% syner mot hans eventuella, men inte troliga, bluffar.

[flaxlax]

Jag tror det blir lättare att få till ett exempel om man utgår från att man själv är den som ska bluffa eller inte bluffa.

 

Ex att flushdraget går in på river. Om man då får in draget vill man naturligtvis satsa, för att öka chansen att få betalt då man har flushen vill man ibland bluffa när man inte har den. Säg 25% av gångerna. Då kan det vara vettigt att ha en slumpgeneratorn/klockan för att avgöra vilka av dom gångerna det ska vara.

[Steel]

... jag menar att du gjorde ett tråkigt påhopp helt utan ansats att förklara varför du tycker att hans idé inte är bra.

Påhopp? För det första var jag helt ärlig när jag trodde att det förmodligen var menat som ett skämt. Är det så konstigt? OP Frågade om det är en bra ide att använda sekundvisaren för att tex välja mellan check och bet i vissa lägen för att göra sig själv svårläst, inget fel med det. En kille med 1300 poster på pokerforum svarar då att han brukar använda metoden för att avgöra om han ska syna eller folda på river... Klart som fan att jag trodde det var ett skämt! Men utifall att det inte skulle vara ett skämt så visst förklarade jag vad som var fel med hans resonemang: "du fiskförklarar dig själv rejält eftersom du anser att din klockas sekundvisare är bättre än dig själv på att avgöra om fi bluffar."

[honest99]

Någonting känns fel i den här tråden.

[greywolf]

sekundvisare? vad är det för jävla hokuspukus.

[honest99]

sekundvisare? vad är det för jävla hokuspukus.

 

Precis, men något känns fel ändå. Något om vinnande poker och fiskar...

 

 

Talar vi vinnande poker på annat än micro, är det riskfritt att kalla mig för fisk.

Att däremot kalla Ignatius för fisk, känns inte helt riskfritt. Skulle någon vilja kalla Gdaily för fisk, börjar det bli absurt, ...eller?

HUR, spelar ingen roll, men Gdaily har väl bevisligen på något sätt, bra koll? Bra koll vare sig vi talar observation av fienden, eller om vi talar om koll på egna händer. Ändå är han inte helt främmande från att använda sekundvisaren.

 

Undrar om det inte är så att rangen vid flera gator blir så snäv att man trots allt i vissa lägen måste använda sig av mixed strategi. Speciellt med stora stackar.

 

Har för mig att Hjort någon gång sa, att det är viktigt med stål i alla linjer. Hur planerar man det mot bra motstånd?

[flaxlax]

Funderar vidare...

 

Värdet med att ta slumpen till hjälp vid syn/fold är att inte hamna i ett läga där man väljer det ena för mycket.

 

Fi bör välja att bluffa så pass ofta att han tjänar pengar oavsett syn eller fold. Ur den synpunkten spelar det alltså ingen roll om vi foldar eller inte. Däremot om vi alltid börjar folda vid vissa situationer kommer fi att märka det och börja bluffa mer vilket ökar hans vinst. Det vill vi inte så vi behöver syna

"ibland". Sen om ibland är 10% eller 40% bestäms av readen.

[strater]

gdaily, i din långa post körde du ju med två helt olika fall när det gällde att syna ibland och syna alltid/aldrig etc...

[gdaily]

gdaily, i din långa post körde du ju med två helt olika fall när det gällde att syna ibland och syna alltid/aldrig etc...

 

Ja jag såg det sen, ska göra det "rätt" när jag får tid i stället för att förvirra ännu mer.

 

Jag håller helt och hållet med Steel i hans resonemang. Man bedömer fi:s bluff-frekvens och sen synar man eller foldar utifrån potoddsen. Att hålla på med att folda en viss procent är vansinne.

 

Och om fi har en optimal bluff-frekvens?

[folder]

Och om fi har en optimal bluff-frekvens?

 

Då spelar det ju ingen roll

[strater]

om fi har en optimal bluffrekvens (som i att det inte spelar någon roll vad vi gör) är det enda vi kan göra att se till att fi inte kan bluffa mer/mindre än denna bluffrekvens. Göres lämpligtvis genom att syna lite då och då och då kan ju klockan användas...

[folder]

om fi har en optimal bluffrekvens (som i att det inte spelar någon roll vad vi gör) är det enda vi kan göra att se till att fi inte kan bluffa mer/mindre än denna bluffrekvens. Göres lämpligtvis genom att syna lite då och då och då kan ju klockan användas...

 

Jo jag kan se vittsen med detta. Men om FI är benägen att frångå sin optimala blufffrekvens så spelar han ju inte optimalt längre ...

 

Anyway, jag förstår vittsen med att försöka eftersträva en optimal blufffrekvens i många situatuationer d.v.s. vid bet eller höjning. Dock har jag svårt att se samma fördel vad gäller synfrekvens.

[gdaily]

Jo jag kan se vittsen med detta. Men om FI är benägen att frångå sin optimala blufffrekvens så spelar han ju inte optimalt längre ...

 

Jo, hans optimala frekvens är optimal under förutsättning att du också spelar optimalt. Om du spelar dåligt (ex genom att aldrig syna) så ändras hans optimala frekvens till att alltid bluffa.

 

På samma sätt som man (relativt enkelt) kan visa att man ska bluffa då och då, så kan man (inte relativt enkelt) visa att man bör syna då och då, för att fi inte ska exploatera oss och bluffa oftare.

[folder]

Jo, hans optimala frekvens är optimal under förutsättning att du också spelar optimalt. Om du spelar dåligt (ex genom att aldrig syna) så ändras hans optimala frekvens till att alltid bluffa.

 

Aaah, lite begreppsförvirring här. "Optimalt" i dessa sammanhang brukar ju betyda oexploaterbart men jag förstår din poäng.

 

Oavsett om FI spelar oexploaterbart eller maximalt exploativt i en viss situation så borde ju vårt mål vara att få FI att sluta med det alternativt exploatera tillbaka? I det förra fallet handlar det ju om att försöka få FI att avvika från sin balanserade linje genom att t.ex. böra syna hela tiden så att han minskar sin blufffrekvens och vi kan böra exploatera detta.

[grebgokz]

Jo jag kan se vittsen med detta. Men om FI är benägen att frångå sin optimala blufffrekvens så spelar han ju inte optimalt längre ...

 

Anyway, jag förstår vittsen med att försöka eftersträva en optimal blufffrekvens i många situatuationer d.v.s. vid bet eller höjning. Dock har jag svårt att se samma fördel vad gäller synfrekvens.

 

Men om du inte synar tillräckligt ofta så kan han frångå den optimala bluffrekvensen och bluffa oftar för att det är mer lönsamt att bluffa dig mer eftersom du inte har en optimal synfrekvens.

 

Edit... läste inte resten av svaren innan jag svara själv....

[grebgokz]

Oavsett om FI spelar oexploaterbart eller maximalt exploativt i en viss situation så borde ju vårt mål vara att få FI att sluta med det alternativt exploatera tillbaka? I det förra fallet handlar det ju om att försöka få FI att avvika från sin balanserade linje genom att t.ex. böra syna hela tiden så att han minskar sin blufffrekvens och vi kan böra exploatera detta.

 

Rätt tänkt.

 

Men jag skulle göra tvärtom och aldrig syna för att få han att alltid bluffa och sen utnyttja att han bluffar för mycket. Billigare än att först alltid syna för att få han att bluffa mindre och sen försöka utnyttja att han bluffar för lite.

[Ignatius]

Ni som är ute och cyklar i den här tråden kan ju läsa tex Pokerhandboken av Dan Glimne sid 161-164. Vi kan ta diskussionen om sekundvisaren är den bästa slumptalsgeneratorn eller ej när Glimnes ord har sjunkit in.