Wellbok - well...

[heltok]

provat några droger i that än?

 

Nej, tror jag skippar droger, iaf under tiden jag livnär mig på poker...

 

Men när vi ändå diskuterar, finns det vattenpipor

med filter och hur farliga är de?

[greywolf]

aktiemarknaden är väl ungefär som poker eller varför inte livet i allmänhet. folk styrs av känslor.identifiera känslorna som får folk att agera som dom gör i ett spel därefter tar du position och efter det så blir du rik!

[greywolf]

angående aktiehandel: glöm inte att för att slå index måste vi först slå raken och sedan , om vi inte själv har insiderinformation, så kommer en viss del av vår handel ske med människor som sitter på insiderinformation. stör mig också att det inte är som poker. det verkar ganska omöjligt att själv bedöma hur stor edge man har på marknaden.

 

edit: slänger in ett klassiskt boktips här med hör ihop med tidigare poster:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reminiscences_of_a_Stock_Operator

[heltok]

Blir mkt dötid vid poolen, släsurfat fb lite. Snackas mkt sd, kollade på Maud vs Åkesson på Youtube. Jösses vad dålig debatt, sjukt att media och politiker kan vara så intellektuellt oärliga. Förstår om folk vill rösta på sd bara för att jävlas med pk-maffian.

[Klyka]

I princip all finansiell teori utgår ifrån att högre risk medför högre avkastning, vilket i mina ögon är total idioti (om man som jag, tror att slumpfaktorer leder till att priserna på olika commodities på kortare sikt kan vara irrationella).. Något du köper/oddssätter till ett väsentligt bättre pris än ett annat alternativ kommer att ha såväl lägre risk som högre ev (vilket medför större befogat bet enligt kelly kriterion).

 

Jag tror som du angående slumpfaktorerna. Men du misstar dig en smula när du säger att finansiell teori utgår från att högre risk medför högre avkastning. Vad som egentligen händer är att marknadsaktörerna efter bästa förmåga avgör vilken avkastning de kan räkna med på en investering, och efter övervägande av risken bestämmer sig för vad de tycker commodityn är värd. Två commodities som beräknas ge samma avkastning kommer att värderas olika om deras inneboende risker bedöms vara olika - den mer riskfyllda kommer värderas lägre, och därför kommer den att ge en högre beräknad relativ avkastning.

 

Detta anses bakas in i priserna på marknaden, vilket jag inte alls tror motsägs av tidigare nämnda slumpfaktorer.

 

Det är alltså inte så att risken medför högre avkastning. Det är så att risken medför en läge värdering relativt avkastningen, vilket i sin tur medför högre relativ avkastning.

[fsista]

Brydde mig inte om T6 så mkt, men lät skumt. Sporting invest hade jag polare som investerade i, det läste jag på lite om. Lät skumt. Finns många som slänger ut logiken när de tror de ska bli rika. Eftersom något vore trevligt blir det mkt mer sannolikt i folks huvuden, sedan uppstår någon form av groupthink bland alla som sitter i samma båt. Har varit ett antal exempel på sånt, rätt få som lyckats, ändå står folk på kö för att vara med på nästa projekt.

 

Ja, och det här är inget unikt för pyramidspel, utan kommer igen på börsen i form av hyper som IT, ny energi, rederier, olja o. liknande vid olika tillfällen. Ifall man är ärlig med sina känslor och försöker se på fundamenta kan man alltså skaffa sig en rätt markant fördel på LÅNG sikt (jag tillhör inte de som tror jag kan trada mig rik).

 

Greywolfs boktips har jag läst och är en okej bok även om jag inte tyckte jag lärde mig speciellt mycket alls av den.

 

Jag är med på vad du säger klyka, men jag tycker resonemanget är direkt felaktigt i och med att det förutsätter effektiva och riskaverta marknader, vilket knappast är fallet. Snarare verkar det ofta vara som att marknaden prissätter risk på ett sådant sätt att risk tycks vara något positivt (IT, Miljöteknik, BioTech och liknande comes to mind vid olika tillfällen).

[psykologen]

aktiemarknaden är väl ungefär som poker eller varför inte livet i allmänhet. folk styrs av känslor.identifiera känslorna som får folk att agera som dom gör i ett spel därefter tar du position och efter det så blir du rik!

 

Ungefär. Skillnaden är att börsen är MYCKET svårare att analysera. Däremot är motståndet lättare vid trading inom vissa bolag.

 

Nu är inte folk helt känslostyrda sä jag skulle kalla det faktorer istället. Fundamenta är väldigt viktigt men inte nödvändigt.

[fsista]

Ungefär. Skillnaden är att börsen är MYCKET svårare att analysera. Däremot är motståndet lättare vid trading inom vissa bolag.

 

Nu är inte folk helt känslostyrda sä jag skulle kalla det faktorer istället. Fundamenta är väldigt viktigt men inte nödvändigt.

 

Håller inte alls med, poker är extremt mycket svårare än aktiemarknaden i och med att man i poker har väldigt svårt för att välja bort en massa faktorer/inlärningsområden som man inte vill behöva ha koll på men som kommer ha stort inflytande på ditt ev. Eller tja, det går uppenbarligen vilket såväl cds som en drös turneringsproffs är exempel på, men det är väldigt krävande.

 

Ifall poker nu var enkelt att lösa hade vi helt klart fått sett enormt mycket personer spela ungefär exakt samma strategi där ingen skulle vinna i längden förutom raken.

[Hjort]

Ifall poker nu var enkelt att lösa hade vi helt klart fått sett enormt mycket personer spela ungefär exakt samma strategi där ingen skulle vinna i längden förutom raken.

På sätt och vis så gör vi ju det, fast inte just speltekniskt (fast det konvergerar också en hel del; eg openlimps är nästan utrotade online bland regs).

 

Större delen av pengarna att vinna i poker kommer från väldigt dåliga spelare och konkurrensen om de väldigt dåliga spelarna blir ju hårdare och hårdare över tid. Vi ser större andel och större antal spelare som går in för att tjäna pengar från dåliga spelare och inte gör så mycket annat.

[psykologen]

Håller inte alls med, poker är extremt mycket svårare än aktiemarknaden i och med att man i poker har väldigt svårt för att välja bort en massa faktorer/inlärningsområden som man inte vill behöva ha koll på men som kommer ha stort inflytande på ditt ev. Eller tja, det går uppenbarligen vilket såväl cds som en drös turneringsproffs är exempel på, men det är väldigt krävande.

 

Ifall poker nu var enkelt att lösa hade vi helt klart fått sett enormt mycket personer spela ungefär exakt samma strategi där ingen skulle vinna i längden förutom raken.

 

what? Är du full?

 

Det är som att säga att pokern är mer komlicerat än livet själv.

 

När man diskuterar komplexitet är intentionsdjupet det enda intressanta.

 

Du skrev tidigare att börsen är mer stimulerande. Ironiskt att du samtidigt inte förstår att det är på grund av tex intellektuell stimulans därför att det är mycket mera komplext.

 

Denna komplexitet gör dessutom att ni har en diskussion där Heltok tror att det är så satans svårt att slå index vilket bara är naivt. Pokern innefattar många variabler men de får inte samma tyngd som på börsen. Vissa är helt försumbara.

 

Jag vet inte hur du tänker för det är så dumt men jag tror du gör det fatala misstaget att ställa komplexiteten i förhållande till motståndet hos fi. Det är en annan diskussion.

 

edit läste ditt inlägg och såg att du skrev intellektuell stiumulans. Allvarligt förstår du inte sambandet. lol tänkte faktist på hjort när jag skrev inlägget då jag försökte förklara typ detta för fyra år sedan.

[heltok]

Tror ni missförstår mig, min poäng är inte att det inte går att slå index, jag bara hävdar att timlönen för att försöka göra det är kass. De flesta som försöker kommer dessutom bli fattigare, dyrt nöje likt poker för 90% av spelarna.

 

Även om ni köper Skagenröra för en miljon och den slår index med osannolika 5% vöntevärdesmässigt blir det "bara" 50kkr före skatt, bättre ni hade sovit gott på nätterna och plussat samma summa över året pga utebliven tilt när börsen dyker...

[fsista]

Jag tycker poker är svårare än aktier, jag tycker däremot att aktier och liknande är betydligt mer mångfassetterat och passar mina skill-sets bättre, alltså känner jag mig mer stimulerad av det ~

[greywolf]

Tror ni missförstår mig, min poäng är inte att det inte går att slå index, jag bara hävdar att timlönen för att försöka göra det är kass. De flesta som försöker kommer dessutom bli fattigare, dyrt nöje likt poker för 90% av spelarna.

 

 

vad menar du här egentligen? index går väl upp något i stil med 5-10%? per år. är effekter av informationsunderläge och rake så stora att en amatör på pokerforum ex förväntas underprestera så pass att de färväntas backa?

om dom flesta blir fattigare så är det ju en stor andel som underpresterar alltså ..vilka blir kvar då och varför

[greywolf]

en lite lustig grej med fonder är att dom "är" en stor del av index..och så förväntar man sig att dom ska överträffa sig själva så att säga (efter avgifter dessutom)

[heltok]

vad menar du här egentligen? index går väl upp något i stil med 5-10%? per år. är effekter av informationsunderläge och rake så stora att en amatör på pokerforum ex förväntas underprestera så pass att de färväntas backa?

om dom flesta blir fattigare så är det ju en stor andel som underpresterar alltså ..vilka blir kvar då och varför

 

Relativt att bara köpa indexfonder.

[heltok]

Tilt på dubbade kanaler, hur tänkte hotellet?

 

Läst ut superfreakonomics. Skön bok lik föregångaren. Den skrev en del fina saker om global uppvärming t ex att man kan lösa det med en slang upp i stratosfären för en kostad på ca $250M vilket är 50M mindre än vad al Gore o Co lägger på propaganda. Solkraft ökar global uppvärmning. Köpa lokalproducerad mat ökar utsläppen. Bästa sättet att minska utsläppen av växthusgaser är att äta känguru istället för kossor. Dubblar vi halten co2 växer plantor 70% snabbare etc etc.

[psykologen]

Jag tycker poker är svårare än aktier, jag tycker däremot att aktier och liknande är betydligt mer mångfassetterat och passar mina skill-sets bättre, alltså känner jag mig mer stimulerad av det ~

 

Mer mångfassetterat men enklare... lola inte upp mig i brygga

 

 

Tror ni missförstår mig, min poäng är inte att det inte går att slå index, jag bara hävdar att timlönen för att försöka göra det är kass. De flesta som försöker kommer dessutom bli fattigare, dyrt nöje likt poker för 90% av spelarna.

 

Knappast. Du har i tidigare inlägg utryckt att det inte går att slå index. Du kanske har glömt det och ändrat uppfattning.

[heltok]

 

Knappast. Du har i tidigare inlägg utryckt att det inte går att slå index. Du kanske har glömt det och ändrat uppfattning.

 

orkar inte kolla upp vad jag skrev, men det är iaf inte min åsikt. Jag anser det svårt och tror inte någon här har ev+ på att försöka göra det. Men omöjligt är det inte. Och jag pratar alltid om väntevärden.

 

Edit: läste posterna, hittar ingenstans där jag säger att det inte går att slå index. Kan vara att jag nitpickar med tolkningar, men visa gärna var jag säger detta...

[greywolf]

är spontant tveksamt inställd till superfreakanomics. tror dom tar succen från förra boken lite för långt utan uppbackning. lite det funkade bra förra gången så vi kör samma recept även om vi inte har 100% koll på vad vi pratar om.

 

http://scienceblogs.com/deltoid/2009/10/why_everything_in_superfreakon.php

http://climateprogress.org/2009/10/12/superfreakonomics-errors-levitt-caldeira-myhrvold/

Solkraft ökar global uppvärmning. Köpa lokalproducerad mat ökar utsläppen. Bästa sättet att minska utsläppen av växthusgaser är att äta känguru istället för kossor. Dubblar vi halten co2 växer plantor 70% snabbare etc etc.

 

får lite moore vibbar. dessa påståenden är om inte direkt osanna väldigt öppna för debatt. speciellt solkraft ökar global uppvärmning är lol. kvalicifierat skitsnack.

 

edit2: sen ska vi nog se geo-eng som ett möjligt komplement snarare än en långsiktig lösning- det är inte ett antingen eller scenario lika lite som superfreakonomics vinklar debatten contrarianstyle. överlag tror jag inte vi behöver vara oroliga..bränna upp olja är visserligen ofrånkomligt i dagsläget men teoretiskt finns det mycket effektivare sätt att omvandla energi så oljebränning borde nog börja fasas ut snart.

[heltok]

October 23, 2009, 4:05 PM

The SuperFreakonomics Global-Warming Fact Quiz

By STEVEN D. LEVITT

By the time you finish this blog post, you will understand why we differ from our critics in our conclusions.

As we write in SuperFreakonomics, there are many misconceptions about the facts surrounding global warming. Take the following true/false quiz to test your knowledge of the science, economics, and technology of global warming.

 

Global-warming science questions:

1. The Earth has gotten substantially warmer over the past 100 years.

 

TRUE / FALSE

2. Even if we were to immediately and permanently stabilize our carbon emissions at the current levels, or even cut these emissions substantially, climate models predict that Earth will continue to get warmer for decades.

 

TRUE / FALSE

3. When Mt. Pinatubo erupted in 1991, it spewed millions of tons of sulfur dioxide into the stratosphere. Scientists believe that the haze generated by the eruption reflected some of the Sun’s light, causing the Earth’s temperature to temporarily drop as a consequence.

 

TRUE / FALSE

4. Because the half-life of sulfur dioxide in the stratosphere is relatively short (on the order of one year), the cooling effects of the Mt. Pinatubo eruption faded within a few years.

 

TRUE / FALSE

5. Dark surfaces absorb more sunlight than light surfaces. Thus, all else equal, light surfaces cause less global warming because more of the sunlight that strikes these surfaces is reflected back into space.

 

TRUE / FALSE

6. Clouds, which are white or gray, are lighter in color than the oceans, which are blue.

 

TRUE / FALSE

The correct answer to all six of these questions, we believe, is “TRUE.” You can see our chapter on global warming (pp. 165-209) and particularly the endnotes (pp. 247-256) for citations and elaboration. It is our impression that none of the six scientific statements above is at all controversial among climate scientists. I do not believe that any of our global-warming critics would quibble with any of these facts.

 

And just to be perfectly clear, despite all the bluster that has surrounded our chapter on global warming, these are the six scientific facts that are critical to our analysis of geo-engineering in that chapter, a point I will expand upon below. We document many other interesting facts in the chapter, but these are the only ones that are central to our argument.

 

It is simply not the case that criticisms of the geo-engineering solutions that we highlight in the chapter arise because we get the scientific facts wrong, unless the critics think that any of the six statements above are false.

 

So let’s move on to the economic issues surrounding global warming, and let’s see if that is where we differ from the critics in our assumptions.

 

Global warming economics questions:

1. If the Earth’s warming leads to global catastrophe, that would be a really bad outcome.

 

TRUE / FALSE

2. Even when there is enormous uncertainty about the likelihood of future cataclysms, it makes sense to invest now in finding ways to avoid such cataclysms.

 

TRUE / FALSE

3. Economists estimate that the costs of reducing carbon emissions are likely to be upwards of $1 trillion per year.

 

TRUE / FALSE

The correct answer to all three of these economic questions is “TRUE.” These are the three key economic facts that are critical to the arguments in our chapter. The first question doesn’t require any further explanation. The answer to the second question has been hammered home by Martin Weitzman’s work in the area, which we cite in SuperFreakonomics, as well as a newer paper that Weitzman has written. The third fact is based on the analysis of Nicholas Stern. These cost estimates are obviously highly speculative, but the true cost of reducing carbon emissions is likely to be within two orders of magnitude of this number.

 

As far as I know, none of our critics would disagree with any of these three economic facts about global warming. Indeed, Paul Krugman’s attack of our chapter largely focuses on the misconception that we do not agree with fact No. 2, when clearly we do. Somehow Krugman has come to the conclusion that we are in favor of inaction, missing the main point of the chapter, which is that we think immediate and aggressive action is warranted, in the form of investment in (or implementation of) geoengineering solutions. Perhaps Krugman does not consider those steps taking action.

 

So if there is no disagreement on either the six key scientific facts or the three key economic facts, where is the disagreement coming from?

Perhaps it is coming from a lack of agreement over technological facts.

 

Global warming technological questions:

1. There exists an engineering design that provides a means of delivering enough sulfur dioxide to the stratosphere on a continuous basis to effectively cool the Earth. The estimated cost of building and implementing this technology is a few hundred million dollars.

 

TRUE / FALSE

2. There exists an engineering design that provides a means of increasing oceanic cloud cover by seeding such clouds with salt-water that is sprayed into the air by a fleet of solar powered dinghies. The estimated cost of building and implementing this technology is a few hundred million dollars.

 

TRUE / FALSE

The answer to these questions is once again “TRUE.” As we describe in SuperFreakonomics, the Seattle-based company Intellectual Ventures has designs for both a “stratoshield” (No. 1) and the cloud-seeding project (No. 2).

 

I don’t see how the critics could argue with the answers to those two questions. They might argue that the technology won’t work as Intellectual Ventures hopes it will, but there is no arguing with the fact that Intellectual Ventures has the blueprints to try to build these contraptions, and could have them up and working within a year or two.

 

With all of this as preamble, let’s get to the fundamental question we try to answer in the chapter:

 

If we need to cool the Earth in a hurry, what is the best way to do it?

Our answer to that question follows directly from the three sets of facts I presented above. Reducing carbon emissions is not a great way of cooling the Earth in a hurry for two key reasons: (1) even if we cut carbon emissions today, the Earth will continue warming for decades; and (2) reducing carbon emissions is expensive, with a price tag of at least $1 trillion per year. (There is a third problem with reducing carbon emissions, which is that it requires worldwide behavioral change, which will be hard to achieve. But even beyond that, carbon mitigation is not a great solution to the question posed above. There might be other significant benefits tor reducing carbon emissions — addressing ocean acidification, for instance.)

 

A much better approach, we conclude, is geoengineering. The scientific evidence suggests that either the stratoshield or increased oceanic clouds would have a large and immediate impact on cooling the Earth, unlike carbon-emission reductions. The cost of these solutions is trivial compared to the cost of lowering carbon emissions — literally thousands of times cheaper! Perhaps best of all, if something goes wrong and we decide we don’t like the results of the stratoshield or the oceanic clouds, we can stop the programs immediately and any effects will quickly disappear. These two geo-engineering solutions are completely reversible. Given the huge costs of global cataclysm and how cheap the solutions are, it would be crazy not to move forward with geoengineering research in order to have these solutions ready to go in case we decide we need to cool the Earth.

 

Why then, are our our conclusions so radically different from those of our critics? The answer:

 

We are answering a different question than our critics.

Our question, at noted above, is what is the cheapest, fastest way to quickly cool the Earth. Like every question we tackle in Freakonomics and SuperFreakonomics, we approach the question like economists, using data and logic to conclude that the answer to that question is geo-engineering. Not coincidentally, almost every economist who has asked the same question has come to the same conclusion, including Martin Weitzman and the economists at the Copenhagen Consensus.

 

But that is not the question that Al Gore and the climate scientists are trying to answer. The sorts of questions they tend to ask are “What is the ‘right’ amount of carbon to emit?” or “Is it moral for this generation to put carbon into the air when future generations will pay the price?” or “What are the responsibilities of humankind to the planet?”

 

Unlike the question that we are asking — How can we most efficiently cool the Earth fast? — the types of questions that environmentalists are trying to answer mix together both scientific issues and moral/ethical issues. If you have any doubts about this, watch Al Gore’s movie, in which he says explicitly that reducing carbon emissions is not a political issue, but a moral issue.

 

That is why someone like Ken Caldeira can agree with the facts presented in our chapter, say that the chapter is written in good faith, but still disagree with the conclusion that geoengineering is the answer. It is because the question Ken Caldeira is trying to answer is not the question we are trying to answer. The same is true of our critics. But instead of just making this simple point — that we are asking different questions — the critics have either intentionally or unintentionally confused the issues by making all sorts of extraneous arguments.

 

I do not mean to imply that the question we answer in the book is the most important question. It may be that the questions that environmentalists are trying to ask are more important and more interesting, but that certainly does not mean that we don’t want to know the answer to our question, a question that the environmentalists don’t bother to ask very often because they are focused on their more philosophical questions.

 

So for all the blogosphere shouting against our chapter, I have to be honest and say that I just don’t get it. I can’t understand why any environmentalist who really cares about the Earth’s future could say with a straight face that geoengineering doesn’t deserve a seat at the table as the global-warming debate heats up.

 

är spontant tveksamt inställd till superfreakanomics. tror dom tar succen från förra boken lite för långt utan uppbackning. lite det funkade bra förra gången så vi kör samma recept även om vi inte har 100% koll på vad vi pratar om.

 

http://scienceblogs.com/deltoid/2009/10/why_everything_in_superfreakon.php

http://climateprogress.org/2009/10/12/superfreakonomics-errors-levitt-caldeira-myhrvold/

 

 

får lite moore vibbar. dessa påståenden är om inte direkt osanna väldigt öppna för debatt. speciellt solkraft ökar global uppvärmning är lol. kvalicifierat skitsnack.

 

edit2: sen ska vi nog se geo-eng som ett möjligt komplement snarare än en långsiktig lösning- det är inte ett antingen eller scenario lika lite som superfreakonomics vinklar debatten contrarianstyle. överlag tror jag inte vi behöver vara oroliga..bränna upp olja är visserligen ofrånkomligt i dagsläget men teoretiskt finns det mycket effektivare sätt att omvandla energi så oljebränning borde nog börja fasas ut snart.

[heltok]

Are Solar Panels Really Black? And What Does That Have to Do With the Climate Debate?

By NATHAN MYHRVOLD

Nathan Myhrvold is a polymath’s polymath, the former chief technology officer at Microsoft who, by the time he was 23, had earned, primarily at UCLA and Princeton, a bachelor’s degree (mathematics), two master’s degrees (geophysics/space physics and mathematical economics), and a Ph.D. (mathematical physics). He is co-founder of Intellectual Ventures, a firm comprising many other scientists, including climate scientists, whose counterintuitive views on global warming and its possible solutions are explored in the final chapter of SuperFreakonomics. A climate-activist blogger didn’t like the chapter, accusing Levitt and Dubner of chicanery (a charge that Dubner rebuffed here) and accusing Myhrvold of not understanding the physics behind solar power. Oops. Below you can read Myhrvold’s views on the tenor of the global-warming debate in general and solar power in particular. Watch this space for further rebuttals of shouted claims of error and evil.

 

One of the saddest things for me about climate science is how political it has become. Science works by having an open dialog that ultimately converges on the truth, for the common benefit of everyone. Most scientific fields enjoy this free flow of ideas.

 

There are serious scientific and technological issues in studying our climate, how it responds to human-caused emission of greenhouse gases, and what the most effective solutions will be for global warming. But unfortunately, the policy implications are vast and there is a lot at stake in economic terms.

 

It seems inevitable that discussions of climate science would degenerate to being deeply politicized and polarized. Depending on which views are adopted, individuals, industries, and countries will gain or lose, which provides ample motive. Once people with a strong political or ideological bent latch onto an issue, it becomes hard to have a reasonable discussion; once you’re in a political mode, the focus in the discussion changes. Everything becomes an attempt to protect territory. Evidence and logic becomes secondary, used when advantageous and discarded when expedient. What should be a rational debate becomes a personal and venal brawl. Rational, scientific debate that could advance the common good gets usurped by personal attacks and counterattacks.

 

Political movements always have extremists — bitterly partisan true believers who attack anybody they feel threatens their movement. I’m sure you know the type, because his main talent is making himself heard. He doesn’t bother with making thoughtful arguments; instead, his technique is about shrill attacks in all directions, throwing a lot of issues up and hoping that one will stick or that the audience becomes confused by the chaos. These folks can be found at the fringe of every political movement, throughout all of history. Technology has amplified them in recent years. First with talk radio and then with cable TV, the extremists found larger and larger audiences.

 

The Internet provides the ultimate extremist platform. Every blogger can reach millions, and given the lack of scrutiny or review over content, there is little accountability. Indeed, the more over-the-top the discourse is the better — because it is entertaining. Ancient Romans watched gladiators in much the same way that we read angry bloggers.

That seems to be the case with Joe Romm, a blogger with strong views about global warming and what he calls “climate progress.” In a recent series of blog posts, Romm levels one baseless, bald charge after another. What provoked this? The best summary I’ve seen comes from a comment by DaveyNC to the Freakonomics blog which says:

 

No, no, no, no — you have committed apostasy; heresy! You are not allowed to speak of warming except in the most emotional, alarmist tones!

 

You are not allowed to follow an objective, skeptical line of reasoning in this matter. You are not allowed to consider whether or not it is cost-efficient or even possible to cease all carbon emissions; you simply must do it.

That pretty much sums it up, as far as I can tell. SuperFreakonomics dares to comment on climate issues in a manner that Romm sees as contrary to his agenda, so he sets out to smear the book and me as a figure in the book.

 

Romm’s method of attack is pretty simple. He takes as many statements as he can, interprets them — or misinterprets them in the worst possible way — and then subjects them to ridicule. As an example, he goes on and on about a comment that I made about how solar photovoltaic cells have a problem because they are black. Romm attacks me as if I think that this means that solar cells are bad. Yet that wasn’t the point in SuperFreakonomics at all. I am quoted in the book as follows:

 

As an example he points to solar power. “The problem with solar cells is that they’re black, because they are designed to absorb light from the sun. But only about 12 percent gets turned into electricity, and the rest is reradiated as heat — which contributes to global warming.

Although a widespread conversion to solar power might seem appealing, the reality is tricky. The energy consumed by building the thousands of new solar plants necessary to replace coal-burning and other power plants would create a huge long-term “warming debt,” as Myhrvold calls it.

“Eventually, we’d have a great carbon-free energy infrastructure, but only after making emissions and global warming worse every year until we’re done building out the solar plants, which could take 30 to 50 years.”

Please note that the quote says that solar could provide a “great carbon-free infrastructure.” That hardly makes me anti-solar-energy, now does it? But to a partisan like Romm, it’s better to ignore that line — so he does. He quotes somebody’s calculation arguing that over very long periods of time, solar cells save emissions. Well, of course they do. It’s so much easier to attack if you take things out of context.

 

Since this is at least partly a technical point, I will go to the trouble of explaining it further.

 

The point I was making to Dubner and Levitt is the following: when you build a solar plant it costs you energy. Lots of energy. Pacca and Horvath, in a 2002 study, found that the greenhouse gas emissions necessary to build a solar plant are about 2.75 times larger than the emissions from a coal plant of the same net power output (1.1 * 10^10 kg [editor's note: numbers corrected from an earlier version] of CO2 to build the solar plant versus 4 * 10^9 kg of CO2 per year for coal). The numbers vary depending on the specific technology, but there are dozens of “Life Cycle Assessment” papers on solar photovoltaic cells that document a similar effect. So building the solar plant hurts global warming, at least during the construction period. Once you turn it on and are able to throttle back a coal plant because you get electricity from the solar cells, you gradually earn back the deficit through CO2 emissions that are saved. You need to operate the solar plant for at least 2.75 years before you break even versus the coal plant — at least versus CO2 emissions. This is very much like the old adage “you need to spend money to make money.” You need to “spend” some carbon emissions in order to create a carbon-free infrastructure which will ultimately yield a carbon emission “profit.”

 

Solar cells pretty much have to be “black” in the energetic side of the solar spectrum because they absorb sunlight! Of course no material is a perfect absorber, so when I say “black,” what I mean is very high absorption of light — 90 percent or more. Solar cells often have a bluish tint to them because they reflect a tiny bit more blue light than other colors, but that is small enough that it doesn’t matter for our purposes here.

 

Unfortunately, solar cells are not very efficient. Efficiencies of 9 percent to 13 percent are typical for current widely deployed technology. In the future that will change, and some laboratory examples are better, but this is what people deploy now. So for every watt of electricity they generate, current solar cells throw about 10 watts into the climate as heat. Some of this heat would have occurred anyway when the light was absorbed by the ground, but the most effective solar cell installations are in deserts where the albedo is pretty high (.4 to .5) and there is little cloud cover, so the solar cells cause a bunch of heating that would not have otherwise occurred. A typical coal power plant gives off about 2 watts of thermal heat for each watt generated, so the direct thermal heating from solar plants is likely to be as large or larger than that from coal plants.

 

The blackness of the solar cells factors into this start-up period. It’s well known in climate circles that the Earth’s albedo (how much light the surface reflects from the surface) is very important. It’s one of the reasons climate scientists are worried about Arctic sea ice melting; you go from a white surface that reflects 90 percent of the light (albedo 0.9) to ocean which is almost black and reflects 10 percent or less (for an albedo of 0.1). Climate studies published in peer-reviewed journals have shown that making roofs white would potentially be a great help against global warming. Other studies have looked at the impact of forests and logging on albedo. It is well known that albedo matters; this isn’t my private theory — it is mainstream climate science.

 

If you mount the solar cells on a rooftop or other surface that is already black or very dark, then it won’t make much of a difference. But, that’s just because the dark surface is already contributing to global warming (two wrongs don’t make a right!), and in any event, most large-scale solar installations are aimed at deserts or other terrain that has pretty high albedo. Romm makes a point of showing a photo of a solar-cell array on a roof, saying this refutes me. It doesn’t; my comments were clearly about large-scale deployment.

 

Over time, the CO2 savings from operating the solar plant (versus coal) would accumulate and be much larger that the warming caused by the “blackness.” It does not make solar cells bad in absolute terms; that’s why I say they are part of a “great carbon-free infrastructure” solution. But it does count against them and needs to be factored into the start-up costs. The effect would be to increase the time you need to run the plant before it breaks even.

 

The next part of the point is that we need to build out lots of renewable energy if it is going to make a difference. If we finish one plant today, it takes it three years to break even. Three years may not be the exact number, but let’s use it for simplicity. Next year we finish two more plants, and the next year we finish four more plants. Regardless of whether the numbers are 1, 2, 4, or some other sequence, we need to build the increasing amounts if we’re going to get a lot of plants built. But notice this: the three-year break-even times start to overlap and pile up as we build more and more plants.

 

The net result is that we may not get much CO2 benefit from the solar plants until we are past the rapid-growth phase of building out new plants. If we go hell-bent for leather in building solar plants for the next 50 years or so, it is entirely possible that we won’t see much small benefit for 30 to 50 years. In the long run, we still get benefit from the solar plants — lots of benefit (hence the “great carbon-free infrastructure”) — but in the near term, we may get little or no benefit. I say “may” because the details matter, and it is beyond the scope of what I can do here to calculate and explain them all; but the basic effect is that the time to get real benefit is delayed. A large part of this is due to the energy it takes to make them, and some is due to their blackness.

 

This is one of the dilemmas we face as a society. If we rapidly invest to make a new renewable-energy infrastructure, the very fact that we are making that investment can delay the onset of the benefit. It’s really hard to cut emissions quickly unless you cut consumption quickly, which society doesn’t seem very keen to do. So when people say “Let’s build out solar massively between now and 2050 in order to cut emissions,” I say yes, we’ll get the emissions cut, but in the short-term there may be less benefit than you think.

 

I made all of these points to Dubner and Levitt — both in person and in e-mail comments I made on a draft of the chapter. They incorporated as much as they felt they could while telling their story. SuperFreakonomics is not a technical book on the science of global warming; it is a popular book that treats these details at a high level. And besides, the three little paragraphs on solar isn’t the main point of the chapter — it is a small side-show that illustrated a point: that I feel many people are too optimistic about plans to solve global warming.

 

At the time I reviewed the chapter, I felt that, taken together as a whole, it is true to the spirit and flavor of what I said and believe. SuperFreakonomics did not explain all the numbers and details behind the comment on solar cells, but it is not supposed to. Instead, it touched on the highlights, including the key point that I am a fan of renewable energy sources (i.e. a “great carbon-free infrastructure”). I just think we need to understand the limitations accurately, particularly the short-term implications that most people neglect.

 

I am not anti-solar or anti-renewable energy. I am a co-inventor on several solar energy inventions, and my company has done a number of others with other inventors. We also have inventions in other forms of carbon-free energy production, energy conservation, and transmission. But Romm interprets my remarks as an “amateur takedown of solar” which he had to attack.

[greywolf]

logiska fallgropar falska dilemman släng in några halmgubbar irrelevanta fakta etc etc edit: släng in en så kallad "red herring" där och ad hom svar mot kritiken med..tycker också att det verkar konstigt att man kan dra sådana slutsatser om extremt komplicerade system som ekosystemet himlen är väl knappast ett slutet system och vad händer när bygget fallererar? är väl knappast någon expert själv men någo säger mig att dom förenklar för att få fram sin syn på saken och låter bli att ta upp dåliga scenarion i sin bok lämnar massa relevant information om hur studier har utförts som gör att man inte kan dra egna slutsatser osv.. den andra texten var läsvärd och förklarade en hel del.

[fsista]

Mer mångfassetterat men enklare... lola inte upp mig i brygga

 

Well, ifall du hade förstått antingen poker eller aktier lite bättre hade du förstått vad jag menade, och kan inte gå vidare utan att ge bort alldeles för mycket så vi får nog sluta där.

[heltok]

 

sådan köpte jag, hoppas jag hinner få den lagom till jag kommer hem. 2år gammal vista och enorm databas har nog slöat ner datorn, blir w7 och börja minea på nytt...

[PokerminatorTT1]

 

sådan köpte jag, hoppas jag hinner få den lagom till jag kommer hem. 2år gammal vista och enorm databas har nog slöat ner datorn, blir w7 och börja minea på nytt...

 

kan glädja dig med att prestanda skillnaden blir helt enorm på alla sätt inte minst boottiden.

 

 

men hoppas du köpte andragenerationen och inte den gamla som jag har som har något år på nacken.