Ähhh, det är inte snön som faller.....

[Hjort]

Franco, du fick inte med alla alternativ. Exempelvis kan pessimisterna ha rätt, vi åtgärdar felet och alla dör ändå ungefär lika fort.

 

Den rationella strategin under osäkerhet med målet att bevara mänskligheten blir ju så klart att dra ned på utsläp. Givet att vi har någon form av central auktoritet som har möjlighet att bestämma det, vilket vi inte har.

 

Det är inte ens säkert att det alls är möjligt att dra ned på utsläppen i någon meningsfull grad genom avtal och bestämmelser på grund av hur människor fungerar.

 

Så även om de största regeringarna i världen bestämde att deras utsläpp skulle skäras ned genom beskattning, böter, osv så är jag inte så säker på att det faktiskt skulle leda till minskade utsläpp. Detta eftersom stater som drar ned på sin energikonsumtion automatiskt hamnar ekonomiskt efter stater som inte gör det, och därmed får ett rejält tryck på sig att fortsätta konsumera.

 

Och då har vi inte ens gått in på att nästan ingen faktiskt har mänsklighetens fortlevnad som ett mål för sina handlingar.

 

För nu levande människor är det ju ungefär likgiltigt om utsläpp förebyggs eller ej eftersom de ändå kommer vara döda när världen går under. Varför offerviljan på det personliga planet inte är så där jättestor. Som sagt så tycker jag det är både rationellt och moraliskt att bete sig så, samt irrationellt och omoraliskt att inte göra det.

 

Jag tror förstås inte att vi vare sig har möjlighet att dra ned mycket på utsläppen eller att det är rationellt att göra så. Lite parallellt med "Tragedy of the Commons".

 

Men om vi låtsas att vi dels har möjlighet att minska utsläppen, och även har som mål att faktiskt prioritera artens överlevnad så är det jätterationellt att vidta stora mått för att minska utsläpp. Men då är det också rationellt att kolonialisera Mars, utrota rejäla mängder människor, kontrollera mängd avkomma och en massa andra skumma saker som ligger i artens långsiktiga intresse men går tvärt emot vårt kortsiktiga.

 

Klimatet är en annan sak. Klimatet ett medelvärde av temperaturen inom en region.

Om vi nu ändrar sammansättningen i atmosfären så kommer det att påverka jordens medeltemperatur, dvs klimatet.

Klimatet är inte heller stabilt, även om det kortsiktigt är mycket stabilare än vädret. Det finns en hel del händelser där klimatet kraftigt avvikt från tidigare trender, eg gigantiska vulkanutbrott. Precis som vädret så rör det sig om en icke-normal process med gigantisk varians, som även är möjlig under väldigt korta tidsintervall.

 

Det är möjligt att vi kan bortse från den extrema variansen i vår modell eftersom de extrema utfallen utrotar mänskligheten oavsett vad vi gör, men rent modellmässigt är det stor varians i klimatet även på kort sikt.

 

Ingen amerikansk president har väl varit lika pressad på det området som Bush och vi gemener källsorterar som galningar (samvetslättare).

Ja, men det är bara uppoffringar som händer andra som är populära. Det är exempelvis inga större skrik efter höjd bensinskatt, och en kandidat som föreslår det blir knappast långlivad.

 

Människor gör ungefär vad man kan vänta sig och är väldigt villiga att låta andra uppoffra sig för kommande generationer, men gör själva bara väldigt små ändringar.

 

Ja, det är ju en ståndpunkt, men den skiljer sig ju mot din första linje som var "vår påverkan är ringa och vi behöver därför inte agera".

Jag menade aldrig att mänsklighetens påverkan var ringa, mestadels eftersom jag inte känner till mänsklighetens påverkan. Däremot så menade jag att även en stor uppoffring från min sida har väldigt liten långsiktig effekt, samtidigt som den påverkar mig mycket. Och omvänt så har det inte heller särskilt stor långsiktig effekt om jag lämnar kylskåpet öppet hela sommaren och kör en SUV utan förgasare.

 

Så mitt personliga incitamente ser inte särskilt bra ut för kommande generationer, och det gör inte någon annans heller. Vilket är anledningen till att jag är skeptisk till att det ens finns funktionella åtgärder.

 

Själv förknippar jag det ofta med någon form av solidaritet.

Ja, och jag hävdar att det är viktigare med solidaritet mot sina nära än främlingar i tid och rum. Exempelvis så skulle jag tycka att någon som offrade sina egna barns välfärd för att hjälpa främlingar är omoralisk och störd.

[SonnyB]

Om vi flyttar tiden 200 år framåt i tiden istället för idag eller några tiotal år framåt i tiden så tror jag inte det är en värld som jag skulle vilja bo i om vi fortsätter bränna upp all olja vi hittar i haven och skövla regnskogen som om morgondagen inte existerar.

 

Vad har regnskogen gjort för dig och mig annat än gett oss papper? Om du tror den bidrar med syre eller annat krafs så har du fel. Om nån skog är viktig är det barrskogen, inte den förbannade regnskogen.

 

För övrigt är det ju att sakta ned med det teknologiska absolut inte sättet vi ska gå till väga på. Men debatten handlar bara om det nu eftersom kommunister och socialister har upptäckt miljön som ett sätt att få igenom sina begränsningar på mänskligheten.

[dlinder]

Om du tror den bidrar med syre eller annat krafs så har du fel.

 

Fotosyntes osv? Dessutom binder väl all biomassa koldioxid genom sin blotta existens.

[dlinder]

Ja, och jag hävdar att det är viktigare med solidaritet mot sina nära än främlingar i tid och rum. Exempelvis så skulle jag tycka att någon som offrade sina egna barns välfärd för att hjälpa främlingar är omoralisk och störd.

 

Underlig moralisk regel. Innebär det att en liten extra njutning åt ens barn är värda t ex andra männskors liv? Eller hur exakt viktar man intressena mot varann?

 

Det som kan vara intressant är att titta på utfallet av våra handlingar enligt olika scenarion:

 

Även om uppställningen var gjord med viss slagsida åt miljövänshållet så är det ju ändå en intressant synvinkel. Väldigt likt Pascal's Wager (kanske var den du tänkte på), som ju argumenterar för att man bör tillbe Gud då uppoffringen är så liten i förhållande till den möjliga vinsten (evlig lycka).

[greywolf]

 

Jag menade aldrig att mänsklighetens påverkan var ringa, mestadels eftersom jag inte känner till mänsklighetens påverkan. Däremot så menade jag att även en stor uppoffring från min sida har väldigt liten långsiktig effekt, samtidigt som den påverkar mig mycket. Och omvänt så har det inte heller särskilt stor långsiktig effekt om jag lämnar kylskåpet öppet hela sommaren och kör en SUV utan förgasare.

Så mitt personliga incitamente ser inte särskilt bra ut för kommande generationer, och det gör inte någon annans heller. Vilket är anledningen till att jag är skeptisk till att det ens finns funktionella åtgärder.

 

Ja, och jag hävdar att det är viktigare med solidaritet mot sina nära än främlingar i tid och rum. Exempelvis så skulle jag tycka att någon som offrade sina egna barns välfärd för att hjälpa främlingar är omoralisk och störd.

 

Det är ju lite grann samma sak som valet mellan att gå och rösta eller att ligga på sofflocket.

[lallaren]

Vad har regnskogen gjort för dig och mig annat än gett oss papper? Om du tror den bidrar med syre eller annat krafs så har du fel. Om nån skog är viktig är det barrskogen, inte den förbannade regnskogen.

 

Regnskogen är en genbank med en myriad av arter och genetisk variation. Alla dessa arter gör sina proteiner som utvecklats under årmiljarder för sina speciella syften. Dessa är av stort intresse för till exempel läkemedelsindustrin.

 

För övrigt är det ju att sakta ned med det teknologiska absolut inte sättet vi ska gå till väga på.

Det är snarare en fråga om att lägga av med onödig överkonsumtion och hitta ekologiskt hållbara alternativ än en fråga om att sakta ned teknologisk utveckling.

Det är också en fråga om vem som skall betala för miljöpåverkan. Som det är nu är det ju de som drabbas som betalar i allra högsta grad och inte de som förstör.

Om det t.ex var billigare att åka tåg än att flyga skulle många definitivt ändra sina resvanor. Men så länge flyget är subventionerat till den grad att det i princip är gratis att flyga till sydeuropa men kostar tusentals kronor och tar flera dagar att åka tåg så kommer folk att flyga.

 

Men debatten handlar bara om det nu eftersom kommunister och socialister har upptäckt miljön som ett sätt att få igenom sina begränsningar på mänskligheten.

 

Vilken mänsklighet? Är det mänskligheten i stort eller din personliga rätt att förstöra för andra du värnar om?

[greywolf]

Underlig moralisk regel. Innebär det att en liten extra njutning åt ens barn är värda t ex andra männskors liv? Eller hur exakt viktar man intressena mot varann?

 

 

 

Även om uppställningen var gjord med viss slagsida åt miljövänshållet så är det ju ändå en intressant synvinkel. Väldigt likt Pascal's Wager (kanske var den du tänkte på), som ju argumenterar för att man bör tillbe Gud då uppoffringen är så liten i förhållande till den möjliga vinsten (evlig lycka).

 

Det är väl ganska givet att i princip 100% av mänskligheten prioriterar sig själv och familjen sedan släkt och vänner sedan människor från samma land och etnicitet och utseende. Sist kommer kompletta främlingar i något u-land. Att skydda familjen är viktigare än om några hundra afrikaner får leva. De flesta ser garanterat mer njutning till sina egna barn före okända människors liv( även om vi inte får såna direkta val) och det är egentligen inget konstigt med det. Det är bara så vi fungerar.

[dlinder]

Det är väl ganska givet att i princip 100% av mänskligheten prioriterar sig själv och familjen sedan släkt och vänner sedan människor från samma land och etnicitet och utseende. Sist kommer kompletta främlingar i något u-land. Att skydda familjen är viktigare än om några hundra afrikaner får leva. De flesta ser garanterat mer njutning till sina egna barn före okända människors liv( även om vi inte får såna direkta val) och det är egentligen inget konstigt med det. Det är bara så vi fungerar.

 

"Det är så vi fungerar" är ju iofs inget underlag alls för en moralisk princip. En sådan ska ge regler om hur vi bör göra, inte hur vi faktiskt oftast gör när det väl kommer till kritan.

 

Sen undvek du att beröra gränsdragningsproblemet. Du tycker tydligen att ens familj är värd några hundra afrikaner, men hur blir det med några tusen? En miljon? Någonstans blir det absurt.

 

Som sagt: som moralisk princip är den inte bara underlig, den är i princip omöjlig att vägledas av.

[Hjort]

Väldigt likt Pascal's Wager (kanske var den du tänkte på), som ju argumenterar för att man bör tillbe Gud då uppoffringen är så liten i förhållande till den möjliga vinsten (evlig lycka).

Vad jag mest ifrågasätter är inte vad vi bör göra för att maximera mänsklighetens livslängd, utan om vi som individer alls bör ha det som huvudmål.

 

För mig är det ett klart nej.

 

Och även om jag inte ansåg det, så finns det ju massiva problem med att implementera ändringar eftersom det är personlig kostnad men global nytta. Jag skulle kunna nämna varför sånt här inte funkar evolutionärt eller spelteoretiskt, men jag antar att det inte är någon större poäng.

 

"Det är så vi fungerar" är ju iofs inget underlag alls för en moralisk princip.

Det beror ju på om man vill syssla med abstrakt filosofi eller förstå hur människors moralkänslor och prioriteringar fungerar.

 

För min del är filosofin totalt ointressant och jag ser det hela som en empirisk fråga, som dessutom är subjektiv. Dvs, att två individer kan ha total motstridiga mål, men ändå handla moraliskt korrekt i mina ögon.

 

Som sagt: som moralisk princip är den inte bara underlig, den är i princip omöjlig att vägledas av.

Det blir ju ungefär "gör vad du känner för", vilket är så långt jag är villig att sträcka mig vad gäller moral.

 

Det är ju förstås inte så där väldigt hjälpsamt, men det är ju inte några andra moralläror heller.

[greywolf]

"Det är så vi fungerar" är ju iofs inget underlag alls för en moralisk princip. En sådan ska ge regler om hur vi bör göra, inte hur vi faktiskt oftast gör när det väl kommer till kritan.

 

Sen undvek du att beröra gränsdragningsproblemet. Du tycker tydligen att ens familj är värd några hundra afrikaner, men hur blir det med några tusen? En miljon? Någonstans blir det absurt.

 

Som sagt: som moralisk princip är den inte bara underlig, den är i princip omöjlig att vägledas av.

 

En intressant frågeställning vore om man skulle offra sitt eget liv för att förhindra exempelvis folkmorden i Rwanda. Jag har inga bra svar men det gör inget för jag har inte planerat och råka ut för liknande dilemman ändå.

 

man får ta det som det kommer helt enkelt och göra det som känns bäst

[lallaren]

Så även om de största regeringarna i världen bestämde att deras utsläpp skulle skäras ned genom beskattning, böter, osv så är jag inte så säker på att det faktiskt skulle leda till minskade utsläpp. Detta eftersom stater som drar ned på sin energikonsumtion automatiskt hamnar ekonomiskt efter stater som inte gör det, och därmed får ett rejält tryck på sig att fortsätta konsumera.

Det finns enorma ekonomiska intressen i att hitta alternativ till fossila bränslen. Jag tror inte att folk som värmer upp sin pool med el skulle bli direkt olyckliga avatt byta till en luftvärmepump eller solfångare.

Vi måste lära oss att tillvarata solenergin som den kommer, det är det enda långsiktigt rimliga.

På KTH bedrivs forskning på solceller med omkring 10% verkningsgrad, jag har själv byggt en sådan (om än 1 kvadrarcentimeter stor), och när något sådant kommer ut på marknaden tror jag att folk kommer fråga sig varför de överhuvudtaget har hållit på och rotat under jorden efter något som kommer gratis från himlen varje dag. Frågan är inte om, utan när vi skall ställa om exergiproduktionen. Om folk fattar detta och ställer lite krav på sina folkvalda så tror jag att det kan gå lite snabbare.

Det kostar kortsiktigt att investera, men långsiktigt betalar det sig många gånger om.

 

Men om vi låtsas att vi dels har möjlighet att minska utsläppen, och även har som mål att faktiskt prioritera artens överlevnad så är det jätterationellt att vidta stora mått för att minska utsläpp. Men då är det också rationellt att kolonialisera Mars, utrota rejäla mängder människor, kontrollera mängd avkomma och en massa andra skumma saker som ligger i artens långsiktiga intresse men går tvärt emot vårt kortsiktiga.

Varför är du så pessimistisk?

En bra lösning på problemet att för många barn kommer till världen är att stärka kvinnors självbestämmande och rättigheter och dela jordens resurser mer rättvist.

Historiskt och geografiskt är det så att ekonomiskt trygga kvinnor som har tillgång till preventivmedel och abort och rätt att bestämma över sina liv skaffar betydligt färre barn än fattiga kvinnor som tvingas gifta sig och inte har någon annan karriärmöjlighet än hem och matlagning.

Win-win helt enkelt. Färre och lyckligare barn, lyckligare föräldrar.

Det intressanta är att det investeras enorma resurser i rymd- och utrotningsprojekt(krigs- och vapenindustri) men betydligt mindre i social utveckling. Det känns spontant sexigare att dela ut kondomer än att minera ett fält.

 

Klimatet är inte heller stabilt, även om det kortsiktigt är mycket stabilare än vädret. Det finns en hel del händelser där klimatet kraftigt avvikt från tidigare trender, eg gigantiska vulkanutbrott. Precis som vädret så rör det sig om en icke-normal process med gigantisk varians, som även är möjlig under väldigt korta tidsintervall.

Det är möjligt att vi kan bortse från den extrema variansen i vår modell eftersom de extrema utfallen utrotar mänskligheten oavsett vad vi gör, men rent modellmässigt är det stor varians i klimatet även på kort sikt.

Klimatet beror på mycket men om du lägger ett lock på grytan och eldar underifrån så kokar vattnet snabbare. Hur snabbt beror på hur mycket ved jag har på brasan och hur spisen är byggd, men med lock på så kokar det statistiskt sett snabbare även om vi räknar med då gånger jag råkar spilla ut vattnet och släcka elden.

Exakt hur bubblorna av vattenånga rör sig i vattnet är däremot väldigt svårt att förutsäga.

[lallaren]

Det blir ju ungefär "gör vad du känner för", vilket är så långt jag är villig att sträcka mig vad gäller moral.

 

-Aj!

-Håll Käften!

-Ursäkta men kan du sluta slå mig?

-Nej.

-Varför inte?

-Jag känner för det.

[Hjort]

Det finns enorma ekonomiska intressen i att hitta alternativ till fossila bränslen.

Jag tror inte direkt att jag sagt något emot det. Vad jag säger är att det kommer vara svårt, eller omöjligt, att få folk att begränsa sin energikonsumtion så länge den är lättillgänglig.

 

I den mån det finns alternativa energikällor är jag väldigt optimistisk att de kommer hittas. Men jag väntar mig fortfarande att människor konsumerar den energin väldigt kortsiktigt och egoistiskt.

 

Möjligen kan det åtgärdas genom skatter och liknande*, men det finns som sagt en jäkla massa problem med det. Särskilt om man tittar på tidshorisonter som ett par hundra år. Incitamentena för vare sig individer eller regeringar är ju inte lagda så att de gynnar väldigt långsiktig prioritering.

 

En bra lösning på problemet att för många barn kommer till världen är att stärka kvinnors självbestämmande och rättigheter

Jag håller delvis med, till den grad att Planned Parenthood är en av få organisationer jag tycker det är meningsfullt att donera pengar till.

 

Även om det visar sig att preventivmedel främst gör att kvinnor timear barn snarare än att minska totalmängden barn. Människor som har många barn har det normalt inte på grund av brist på preventivmedel, utan av ekonomiska och hälsomässiga skäl.

 

Vill man som fattig begränsa barnmängden så finns det en massa sätt att göra det på, bland annat framkallat missfall och spädbarnsmord har ju varit väldigt populära både historiskt och i nutid i så gott som alla kulturer. Så om fattiga ville begränsa sin barnmängd skulle de ju kunna göra det, om än betydligt ineffektivare än utan kondomer och p-piller.

 

Men att begränsa barnmängden är helt enkelt en kass strategi när man inte kan vara någorlunda säker på att det fåtal barn man väljer att spara överlever till vuxen ålder. Fattiga människor som väljer få barn kommer få lida för det rejält när de blir äldre.

 

Så vill man minska barnafödandet så är det inte främst preventivmedel det rör sig om, utan ekonomiska och hälsomässiga resurser.

 

Däremot så har ju preventivmedel en hel del andra positiva effekter som att ge kvinnan större kontroll över sitt arbetsliv, när hon får sina barn och vem hon får dem med.

 

och dela jordens resurser mer rättvist.

Jag vet inte vad det betyder. Och jag misstänker att det är tämeligen odefinierat. Samt att en strikt definition totalt kommer missa hur människor fungerar och bli helt omöjlig.

 

Egentligen är det ännu värre än "den mänskliga naturen" utan rör sig om fundamentala egenskaper hos grupper av individer.

 

Det intressanta är att det investeras enorma resurser i rymd- och utrotningsprojekt(krigs- och vapenindustri) men betydligt mindre i social utveckling.

Rymdprojekten är ju lite iögonfallande, även om det kommersialiserats ordentligt vad jag förstått, men vapenrajsen är ju en sån där sak som ur ett ST-perspektiv är oundvikligt. Bästa hoppet vi har där är i princip att vapenutvecklingen når ett tak.

 

Klimatet beror på mycket men om du lägger ett lock på grytan och eldar underifrån så kokar vattnet snabbare.

Det är inte riktigt en relevant jämförelse, eftersom mycket av den historiska variationen i klimatet kommer från händelser som motsvarar att den kokande grytan blir kärnvapenbombad eller får några ton flytande kväve över sig.

 

Jag är också tveksam till att klimatet är så stabilt, även om vi bortser från så extrema förlopp. What with feedbackloopar och bla, bla, bla. Eg, grytan kan koka över och släcka lågan.

 

* Angående miljöskatter så tror jag inte att de egentligen är motiverade av att förbättra miljön, utan att dra in mer skattepengar.

[DNcrew]

En bra lösning på problemet att för många barn kommer till världen är att stärka kvinnors självbestämmande och rättigheter och dela jordens resurser mer rättvist.

 

Att dela jordens resurser mer rättvist är troligen inte bra för den tekniska utvecklingen och verkligen inte bra för miljön. Tråkigt, men sant. (Du påstår visserligen inte motsatsen, men det kan vara värt att notera).

 

När det gäller barnalstring så har du troligen rätt, iallafall kortsiktigt.

[SonnyB]

Det intressanta är att det investeras enorma resurser i rymd- och utrotningsprojekt(krigs- och vapenindustri) men betydligt mindre i social utveckling.

 

Din bild på världen är helt skev. För det första vore det ju intressant att höra varför enorma resurser inte skulle investeras i vapenindustrin. För det andra så går det så enormt snabbt i utvecklingen i de länder som ligger efter oss i hela den "sociala" biten (långa liv, små familjer, etc). Betydligt snabbare än det gick för Sverige.

 

Världen går helt enkelt åt rätt håll, och med stormsteg -- en process du och dina röda vänner vill sätta punkt för i miljöhotets namn, baserat på en modell som kan säga lika mycket om framtiden som en spågumma på en karneval.

[lallaren]

Din bild på världen är helt skev.

Vad är det som är skevt i min verklighetsuppfattning? Sverige som internationellt sett anses ge mycket bistånd satsar fortfarande dubbelt så mycket på försvaret.

 

För det första vore det ju intressant att höra varför enorma resurser inte skulle investeras i vapenindustrin.

För att det finns mer produktiva sätt att använda sina resurser på. Hur logiskt är det egentligen att folk läggern ner enorma resurser på att bygga hus, broar, föda och ansvara för barn som blir till vuxna och sedan bara spränga allt i småbitar?

 

För det andra så går det så enormt snabbt i utvecklingen i de länder som ligger efter oss i hela den "sociala" biten (långa liv, små familjer, etc). Betydligt snabbare än det gick för Sverige.

Vad är det som går snabbt? Går det verkligen bara åt ett håll?

Många länder vars naturresurser europeer plundrat i sekler har sedan tvingats låna pengar och har svårt att få sina ekonomier igång på grund av enorma räntekostader. Kommer vi inte tillrätta med detta så kommer dessa länder i praktiken att vara förslavade.

Världen går helt enkelt åt rätt håll, och med stormsteg -- en process du och dina röda vänner vill sätta punkt för i miljöhotets namn, baserat på en modell som kan säga lika mycket om framtiden som en spågumma på en karneval.

Kan du sluta tala om "mig och mina röda vänner" är du snäll?

Kan du vara vänlig och lyssna på mina argument och resonemang när du diskuterar med mig och inte dina röda vänners?

Jag vet inte vilka röda vänner du har eller hur de tänker, men jag försöker diskutera, studera, leva och skaffa mig min egen uppfattning.

Jag är ledsen om det stör dig att jag har röda färger i min presentationsbild, men jag råker gilla jordgubbar.

Vilken modell är det som du talar om? Vem har konstruerat den?

[SonnyB]

Vad är det som är skevt i min verklighetsuppfattning?

 

Du tror det finns u- och i-länder, och du verkar tro att västvärldens inblandning i Asien och Afrika på något sätt "förslavar dem", när det är precis tvärtom.

 

För att det finns mer produktiva sätt att använda sina resurser på. Hur logiskt är det egentligen att folk läggern ner enorma resurser på att bygga hus, broar, föda och ansvara för barn som blir till vuxna och sedan bara spränga allt i småbitar?

 

Ja, nu funkar det ju inte riktigt så. Dels är världen betydligt mer komplex än så, vilket jag hoppas du kan förstå. Men du kanske vill att världen ska tas över av terrorister och diktaturer?

 

Vad är det som går snabbt?

 

Utvecklingen.

 

Går det verkligen bara åt ett håll?

 

Ja. Det finns inte ett enda land som fått det sämre på 50 år. Bland de länder som spurtat återfinns många i Afrika, Asien och Sydamerika, om man tittar på faktorer som ökad livslängd, mindre familjer, och även ekonomiskt. En stor hjälp har naturligtvis de stora företagen från väst varit, som valt att satsa på nya marknader, men som enligt dig förslavar befolkningen och förstör deras miljö.

 

Många länder vars naturresurser europeer plundrat i sekler har sedan tvingats låna pengar och har svårt att få sina ekonomier igång på grund av enorma räntekostader. Kommer vi inte tillrätta med detta så kommer dessa länder i praktiken att vara förslavade.

 

Som sagt: Du har en skev världsbild.

 

Vilken modell är det som du talar om? Vem har konstruerat den?

 

Den modell som försöker förutspå hur våra utsläpp kommer påverka väder och vind och som har startat denna jättedebatt om den globala uppvärmningen. Intressant att du inte ens kände till den, men ändå väljer att tro på den. Insatt, much?

[dlinder]

Ja, nu funkar det ju inte riktigt så. Dels är världen betydligt mer komplex än så, vilket jag hoppas du kan förstå. Men du kanske vill att världen ska tas över av terrorister och diktaturer?

 

Härlig sandlådenivå vi har här, helt utöver att ditt resonemang är hopplöst förenklat. Menar du att terrorister tar över världen om vi inte investerar enorma resurser i vapenindustrin?

[SonnyB]

Härlig sandlådenivå vi har här, helt utöver att ditt resonemang är hopplöst förenklat. Menar du att terrorister tar över världen om vi inte investerar enorma resurser i vapenindustrin?

 

Det kan aldrig sluta bra i alla fall. Eller varför tror du länder har försvar överhuvudtaget? För att det är kul att förstöra?

[FraZin]

Bara en fundering jag hade när jag läste dina ord Sonnyb,

 

Vad är viktigast?´

Att tillfångata Usama med följe,

eller få upp de en miljard människor, som med knapp marginal överlever vardagen, till ett drägligt Humant liv?

[greywolf]

Du tror det finns u- och i-länder, och du verkar tro att västvärldens inblandning i Asien och Afrika på något sätt "förslavar dem", när det är precis tvärtom.

 

 

 

Ja, nu funkar det ju inte riktigt så. Dels är världen betydligt mer komplex än så, vilket jag hoppas du kan förstå. Men du kanske vill att världen ska tas över av terrorister och diktaturer?

 

 

 

Utvecklingen.

 

 

 

Ja. Det finns inte ett enda land som fått det sämre på 50 år. Bland de länder som spurtat återfinns många i Afrika, Asien och Sydamerika, om man tittar på faktorer som ökad livslängd, mindre familjer, och även ekonomiskt. En stor hjälp har naturligtvis de stora företagen från väst varit, som valt att satsa på nya marknader, men som enligt dig förslavar befolkningen och förstör deras miljö.

 

 

 

Som sagt: Du har en skev världsbild.

 

 

 

Den modell som försöker förutspå hur våra utsläpp kommer påverka väder och vind och som har startat denna jättedebatt om den globala uppvärmningen. Intressant att du inte ens kände till den, men ändå väljer att tro på den. Insatt, much?

 

kan inte du bara gå och läsa några ton böcker eller så, så kanske du kan börja förstå lite mer om hur saker och ting hänger ihop i denna värld vi lever i

[Hap]

Jag blir mörkrädd när jag läser vad SonnyB skriver.

 

Men det är roligt att läsa när han med sina sandlåderesonemang försöker diskutera med lallaren.

[SonnyB]

kan inte du bara gå och läsa några ton böcker eller så, så kanske du kan börja förstå lite mer om hur saker och ting hänger ihop i denna värld vi lever i

 

Peka gärna på nåt jag har fel i istället för att trolla.

[SonnyB]

Bara en fundering jag hade när jag läste dina ord Sonnyb,

 

Vad är viktigast?´

Att tillfångata Usama med följe,

eller få upp de en miljard människor, som med knapp marginal överlever vardagen, till ett drägligt Humant liv?

 

Helt ovidkommande fråga. Dessutom är det jag som argumenterar för att jobba vidare för de som har det sämre ställt, och lallaren osv som vill stoppa det.

[lallaren]

Du tror det finns u- och i-länder, och du verkar tro att västvärldens inblandning i Asien och Afrika på något sätt "förslavar dem", när det är precis tvärtom.

[/Quote]

På vilket sätt förslavar Afrika västvärlden? Det var en ny tanke jag aldrig hört förut. Jag är väldigt nyfiken på denna teori.

 

Låt oss säga att min mamma gjorde ett inbrott hos din pappa innan jag föddes och tog allt han ägde och hade och sedan ärvde jag min mammas pengar.

Jag har det bra ekonomiskt ställt och ser att du har det lite sämre. Inget jobb, ingen bostad. Men jag säger OK, kompis, jag ska hjälpa dig. Så jag lånar dig pengar till att hyra en bostad och ger dig jobb genom att låta dig städa hemma hos mig. Hyran för din bostad (som jag äger) är betydligt högre än vad jag tycker mig ha råd att betala dig för att städa hemma hos mig. Så jag går med på att låna ut lite extrapengar varje månad, så att du ska ha råd att äta också.

Efter några år har jag lånat ut några hundra kkr, som jag givetvis vill ha ränta på.

Vem är skyldig vem pengar?

 

Ja, nu funkar det ju inte riktigt så. Dels är världen betydligt mer komplex än så, vilket jag hoppas du kan förstå. Men du kanske vill att världen ska tas över av terrorister och diktaturer?[/Quote]

Vem är det som använder vapen mot terrorister och diktaturer idag? Hur kommer sig att vissa länder blivit diktaturer? Hur kommer det sig att folk blir terrorister?

USA har varit med om att sätta ett otal diktatorer till makten, men plötsligt skall det vara demokrati när diktaturerna inte längre gör som USA vill.

Det är väldigt lätt att säga att det är dåligt med diktatur och terrorism, men detta är begrepp som är definierade av västvärlden. Ordvalet säger en hel del om folks personliga värderingar.

Varför gjorde inte USA något för att hjälpa den folkvalda presidenten Salvador Allende när de uppenbarligen visste om att Pinochet planerade en militärkupp för att störta honom?

Om en folkgrupp tar till vapen är kallas de terrorister.

Om en annan folkgrupp tar till vapen så kallas det krig för den fria världen.

Hur kommer det sig att Sverige klarar sig utan dessa problem? Hur har vi klarat oss utan att använda vapen i hundratals år?

Jag tror att det går att hitta fredliga lösningar på väldigt många konflikter om viljan finns. Jag tror också att vapen och inkräktande på personers personliga frihet snarare skapar fler terrorister än bekämpar dem.

 

Angola är världens rikaste land i naturresurser räknat. Vad är det som har förstört Angolas ekonomi tror du?

 

 

Utvecklingen.

Ja. Det finns inte ett enda land som fått det sämre på 50 år. Bland de länder som spurtat återfinns många i Afrika, Asien och Sydamerika, om man tittar på faktorer som ökad livslängd, mindre familjer, och även ekonomiskt. En stor hjälp har naturligtvis de stora företagen från väst varit, som valt att satsa på nya marknader, men som enligt dig förslavar befolkningen och förstör deras miljö.

[/Quote]

Vart kommer alla flyktingar ifrån? Hur kommer det sig att det under det senaste (halv?)seklet har börjat förekomma en massa svältkatastrofer i Afrika? Kan det ha något att göra med att jordbruket ställts om från att producera sådant som folk äter till att handla om kaffe, choklad och socker?

 

Det är lätt att säga att folk blir rikare när de jobbar på ett företag och tjänar en dollar om dagen än när de levde på jordbruk och bytte saker med varandra. Men allt går inte att mäta i pengar.

Hur mäter vi miljöförändring i pengar?

Problemet med ekonomiska mått som t.ex BNP är att det omsätts mer pengar om jag t.ex. bryter benet och åker in på sjukhus. Jag blir dock inte lyckligare av att ha brutit benet. Att pengar byter ägare tycker inte jag bör vara ett självändamål.

 

 

Den modell som försöker förutspå hur våra utsläpp kommer påverka väder och vind och som har startat denna jättedebatt om den globala uppvärmningen. Intressant att du inte ens kände till den, men ändå väljer att tro på den. Insatt, much?

Jag antar att universitetskurser som t.ex U-landskunskap, numerisk behandling av differentialekvationer, kvantkemi, TEO,

och kemiteknik samt några resor till Mocambique, Sydafrika och Swaziland är helt irrelevanta i sammanhanget. Jag är bara en simpel student. Jag antar att du är klimatforskare med specialicering på samhällsinverkan på klimatet eller dylikt.

Fast jag har å andra sidan svårt att tro att en klimatforskare skulle tala om en modell(singular). De flesta klimatprognoser med inrikting på människopåverkan brukar innehålla några olika simulationer där t.ex koldioxidhalt och andra faktorer varieras. länk

Modellerna som används grundar sig såvitt jag förstår på material- och energibalanser över element av varierande storlek.

Eftersom du talade om modellen i singular så antar jag att det är själva idén med att använda fysik som grund för en modellering av verkligheten som du ogillar. Vilken del av fysiken bakom är det som du motsätter dig?

Industrin använder liknande modeller för att utveckla allt möjligt, t.ex vindkraftverk, kemitekniska anläggningar och att mäta luftmotstånd hos t.ex flygplansvingar och bilar. Varför är det just i klimatsammanhang som dessa modeller skulle vara extra irrelevanta?