Skriver en rapport och behöver motargument!

[Inexplicable]

Jag läser just nu en kommunikationskurs och vi har fått en uppgift som går ut på att skriva en teknisk rapport om valfritt ämne som är argumenterande. Min rapport heter "Poker - Inte bara tur"

I rapporten har jag endast nämnt psykologin lite lätt och inriktar mig på matematiken såsom fördelaktiga odds osv. Mitt problem är att jag fått kritik av läraren att jag behöver hitta motargument. Folk tror generellt att det är tur och många fnyser ju bara men jag behöver bra motargument.

 

* Flytt till Poker OT - QoS *

[gdaily]

Hacka ner argumenten för tur, så ska jag ge motargument... lättare om du specificerar.

7Ola

[parre]

Då ska vi se vad morsan brukar säga....

 

Ett argument:

 

- Du kan inte påverka utfallat genom att använda dig av skicklighet. När korten är delade så kommer utfallet bli detsamma oavsett vad du gör. Du kan inte som i t.ex. bridge på bra och logiskt spel förändra utfallet. (Om ngn skulle spela bridge utan att räkna vilka kort och hur många som gått i varje färg skulle de torska rakt ut, och stort. I poker behöver man inte sådana färdighter, lite det jag menar).

 

- Inkomplett information. Du kommer inte ifrån att ditt spel enbart baseras på gissningar då du inte har komplett information. Du kan inte genom strikt logik och beräkningar och din egen skicklighet vinna, då du har så pass lite info.

 

- Slumpen. Poker styrs till oerhört stor grad av slumpen: vilka kort som kommer etc. Du kan själv ej påverka.

[Hjort]

Förklara gärna också vad tur är, jag är nyfiken.

[anth]

Poker är ett skicklighetsspel där den skicklige har större chans att vinna i längden.

 

Om spelarna är lika bra så är det turen som avgör.

 

Jag hörde ett pokerproffs som sa att i större turneringar så är det faktiskt många gånger turen som avgör vem som ska vinna eftersom de bästa spelarna är lika bra och det är even money om man satsar på någon av dem.

Jag har till och med sett ett cashgamebord brytas upp för att fisken stack,

De kvarvarande spelarna tycke att de bara skulle skyffla pengarna mellan varandra och sedan bli av med raken till casinot.

 

- Inrikta dig på vad som är skickligt/oskickligt spel.

- Vad konsekvenserna blir om en spelare om en spelare använder optimal strategi, medans en annan inte gör det.

- Att den bättre spelaren inte kan vara säker på at vinna, men att han har större chans att gå ifrån bordet med mer pengar än vad han hade när han kom.

 

Här är ett annat exempel:

En bra och en dålig spelare spelar HU.

Efter 5 timmars spel så ligger den bra spelaren +1000

Vad hade hänt om spelarna fått varandras kort istället?

Jo den bättre spelaren skulle antagligen fortfaarnde ligga +1000.

Varför?

Jo för att poker INTE är ett kortspel, man spelar pengarna och sin motståndare - INTE korten.

 

Förklara gärna också vad tur är, jag är nyfiken.

Tur är frånvaron av skicklighetsmoment.

Roulette är ett "tur-spel" eftersom det nite finns någon skicklighet.

 

Problemet folk har med poker är att de inte ser vari skickligheten ligger - därför tror de att man kan jämställa det med roulette.

[Hjort]

Förklara gärna också vad tur är, jag är nyfiken.

Tur är frånvaron av skicklighetsmoment.

Roulette är ett "tur-spel" eftersom det nite finns någon skicklighet.

Gillar inte den definititionen. Vad du verkar säga är att tur är frånvaron av möjlighet till +EV (något som inte ens riktigt gäller i roulette). Säg att jag skulle spela schack mot Kasparov, där har ju min skicklighet nästan ingen effekt.

 

Det finns ju jättegott om situationer där ens beslut har väldigt stor effekt på ens väntvärde, men det likväl är möjligt (eller rentav troligt) att ens resultat kommer avvika rejält från det.

 

Jag tycker nog att poker är ett turspel, men jag ser inte det som en motsats till ett skicklighetsspel.

[gdaily]

Poker är ett skicklighetsspel, vars utgång till en del beror på slumpen, och till en del beror på spelarens skicklighet.

 

Roulette är ett rent turspel.

 

Skillnaden är att (citerar Caro) "decisions must matter". Alltså vilka beslut som du tar under spelets gång måste ha betydelse. Inte att du tar dig för pannan efter det att kulan ramlar på rött och säger "det var klart att jag skulle spelat på rött", för det hade du ingen logisk anledning att veta inann kulan började snurra. Däremot kan du gott ta dig för pannan och säga "klart jag inte skulle gått all-in med 72o preflop mot en raise UTG".

 

Denna definition gör att Blackjack är ett skicklighetsspel (för det är det) och att eventuellt Caribbean Stud även är det (dock har Caribeban Stud sådan hög grundskatt att du med perfekt spel inte kan få positivt EV).

[Hjort]

Roulette är ett rent turspel.

Du har ju olika EV på beten, och det gäller väl för craps också.

[anth]

Johan Hjort du har rätt, men det var inte vad jag var ute efter.

 

Läs början av tråden:

Folk tror generellt att det är tur och många fnyser ju bara men jag behöver bra motargument.

Folk tror att poker är ett "tur-spel" precis som roulette.

Vad folk egentligen menar är att det enda som har betydelse för utgången i poker är kortens slumpmässiga fördelning mellan spelarna.

[gdaily]

Du kan dra paralleller med 1994 (?) års nobelpris i ekonomi, där poker fick ett hedersomnämnande.

 

Bästa argumentet borde väl dock vara att följa pengarna. Det finns cashgamespelare som år efter år, i tiotals år, har livnärt sig och tjänat förmögenheter på poker. Det skulle inte gå om det bara var tur.

 

Eller MDK i tävlingssammanhang. Han har spelat mindre än 20 tävlingar det senaste året, och på denna tid vunnit SM två gånger på raken, däremellan vunnit en liten 25k-balja på Bellagio och kommit tvåa i ett WSOP-deltävling. Han måste ha en otrolig tur, om det bara vore tur i poker?

[gdaily]

Eller gå på förarbetet till lagtexten..

Står någonting i likhet med: Vi inser att poker är ett spel där skickligheten fäller stort avgörande. Dock eggar spelet till sin natur spelarna att göra störer och större insatser under kvällen, varför vi placerar spelet i turspelsfacket. (skrevs nångång på 40-50 talet, innan freezeouttävlingarna startade 1970)

 

Eftersopm jag misstänker att många av de som anser att poker är tur är människur utan matematisk insikt - låt oss raljera och kalla dessa humanister - så kan du dra jämförelsen med deras favoritspel Scrabble/Alfapet.

 

Mellan två exakt lika duktiga pokerspelare lär korten fälla avgörandet-

Mellan två personer med exakt lika stort ordförråd och strategitänkande lär ordningen på och vilka bokstäver man drar ur lilla påsen fälla avgörandet i Scrabble.

Om poker är ett turspel så är Alfapet ett turspel. Att sedan Stefan Diös vinner 100 ggr av 100 mot mig - ja han har helt enkelt en fruktansvärd tur med bokstäver!

[Hjort]

Bästa argumentet borde väl dock vara att följa pengarna. Det finns cashgamespelare som år efter år, i tiotals år, har livnärt sig och tjänat förmögenheter på poker. Det skulle inte gå om det bara var tur.

Pokerkarriärers livslängd kan mycket väl vara ett argument för skicklighetselementet, men det räcker ju inte med att titta på några få utan man måste titta på alla pokerkarriärer. Alltså hur troligt det är för en duktig spelare att kunna försörja sig på det och tjäna en förmögenhet.

 

Eller MDK i tävlingssammanhang. Han har spelat mindre än 20 tävlingar det senaste året, och på denna tid vunnit SM två gånger på raken, däremellan vunnit en liten 25k-balja på Bellagio och kommit tvåa i ett WSOP-deltävling. Han måste ha en otrolig tur, om det bara vore tur i poker?

Du kan inte nämna en spelare efter att han haft en bra period på det där sättet, antingen så måste du nämna hur stor spelarbasen var till att börja med som kunde haft en sånt period eller så kan du göra en förutsägelse om en specifik spelare.

 

Säg att du har oändligt många apor med skrivmaskiner, en av aporna kommer med ett fint manuskript till MacBeth. Är det en bra idé på att låta den här, helt klart superkompenta apan, skriva resten av Shakespears samlade verk på din bekostnad?

 

Om det istället var så att apan kom från en författarskola för primater där han tagit sig igenom ett urval på bara 5 chimpanser och 8 gorillor så är det ju mycket troligare att han är en duktig apa.

 

Nu ska ju det här inte tolkas som MDK ska jämföras med en apa, poängen är att det utifrån hans resultat för oss är väldigt svårt att särskilja honom från någon med stor tur. Och det är väldigt troligt att någon bland alla pokerspelare kommer ha väldigt stor tur.

[baller]

Du har ju olika EV på beten, och det gäller väl för craps också.

Det är olika EV på beten i roulette, det ena sämre än det andra...

 

Apan som skriver macbeth är unik och kan säkert säljas till någon rik knösus som behöver ett askfat gjort med en "författare": +EV

[Hunter69]

Ville bara säga att det var skitkul att läsa denna tråden . Maken till argument med hänvisningar till nobelpris, Mac Beth-författande apor Får mig att orka jobba även idag.

[summlan]

Men det är väl ganska enkelt.

 

Låt 2 spelare köra HU. 10000 händer.

Ingen blind. utan bägge spelare lägger in 100 om dom vill vara med på handen eller inte, och sen läggs alla 5 kort fram på bordet

 

Den ena spelar alla händer, den andre spelar bara "bra" händer.

 

Om det bara är tur borde alltså resultatet efter 10000 händer kunna vara vad som helst. men ja satsar min mor på att person nr 2 kommer ha betydligt mer pengar varje gång.

 

(Anl till att ja inte har blinds eller att bägge lägger lika mycke pengar i varje hand är ju för annars blir de svårt med bettandet osv. ska man issåfall räkna med att person 2 bettar bra hände och att person 1 synar, eller bettar han igen osv. fick inte ihop det till nått bättre än att bägge lägger 100 direkt och vänder upp korten) Hur som helst borde väl ändå detta räcka för att se om det bara är tur eller inte? eller har ja missat nått?

[summlan]

Sen kan man ju se på hur stor chans det är att en hand vinner över en annan. om det bara va tur, hur kan man då få fram en procentsats för om din hand är bättre eller inte mot en annan?

 

Eller dehär med att läsa spelare. Om ja har en hyffsad hand å en annan kille håller på å skakar isär när han satsar och jag har sett att vid 10 ggr tidigare han gjort så har han haft ett monster. har ja då tur som lägger

mej?

 

Man borde väl kunna jämföra det med att köpa aktier.

Säg att du väljer 10 slumpmässiga aktier och satsar lika mycke i alla, mot en som med omsorg väljer ut 10 stabila aktier och lägger lika mycke pengar.

visst kan han med slumpmässiga råka välja nån som går jättebra. men i regel så tjänar personen som noga valt sina 10 att gå plus fler ggr, även om någon av hans aktier går dåligt kommer dom överlag att gå bättre.

Som att spela med bra händer. visst kommer man förlora nån bra hand mot en sämre, men överlag är det ett vinnande spel.

 

rätt fel?

[summlan]

aha motargument mot att det INTE är tur i get it.

 

ok.

 

Du vet aldrig vad din motståndare har för kort, och eftersom alla kort inte syns så kan det gå hur som helst. och inte som i schack där man har all information framför sej på bordet.

 

Vilka hålkort som helst kan slå vilka hålkort som helst. 23 kan vinna mot AA, alltså bara tur som avgör.

 

Även en person som aldrig spelat poker kan vinna en hand mot ett proffs.

 

Säg att jag skulle spela tennis mot Lleyton Hewit skulle jag ju åka på rådäng och inte plocka en enda poäng om han inte skulle slå ett dubbelfel.

 

Eller säg att ja skulle gå en match mot J-O waldner i pingis, storstryk!

 

Eller golfa mot Tiger Woods, inte en chans

 

Men skulle ja sätta mej helt färsk vid ett pokerbord mot Daniel N eller Lederer eller nån annan duktig pokerspelare så KAN ja vinna över dom, även fast personen ja spelar mot räknas som en av dom bästa. Alltså spelar de ingen roll hur skickling man är i poker, vem som helst kan ju vinna det beror bara på vad jag får för kort och om ja har tur att få en bra hand med korten på bordet.

[skywalker]

Summlan, du snackar väldigt mycket starthänder. Det största skicklighetensmomentet är efter floppen. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att han som lirar alla händer HU vinner. Han vet ju att motståndaren har en bra hand, motståndaren vet inte ett skit om hans hand.

 

Sen har jag ett bra argument för varför poker är ett turspel. Hade det inte varit det hade man ju fått betala skatt. Det är alltså ett turspel. Punkt slut.

[summlan]

Jo de blir mycke starthänder, men ja kan inte komma på nått annat sätt att göra det rent vetenskapligt.

 

ja menar det är ju inge problem att göra ett program som slumpar ut domdär 10000 händerna och spelar som ja skrev tidigare, men om det sen ska innehålla hur dom spelar efter flop blir de ju helt enkelt för komplext, iom att om man löser det har man ju sin egen lilla pokerbot

 

Hur kan du tro att han som lirar alla händer vinner? det är ju ingen blind, så dom ggr som killen som lirar selektivt inte lägger in pengar får ju första personen inget betalt utom sina egna 100 spänn.

[skywalker]

Hur kan du tro att han som lirar alla händer vinner? det är ju ingen blind, så dom ggr som killen som lirar selektivt inte lägger in pengar får ju första personen inget betalt utom sina egna 100 spänn.

 

Som sagt, det största skicklighetsmomentet är efter floppen, och han som lirar alla händer har mer information än han som bara spelar några. Sen beror det ju på andra faktorer, skillnad i skicklighet efter floppen, skruktur (FL, PL eller NL, samt hur djupa stackar de har) och inte minst tur . På bara 10000 händer spelar turen en avgörande roll. Jag säger inte att han som spelar alla händer garanterat har en edge, men han kan mycket väl ha det. Särskilt om det är NL eller framförallt PL, om stackarna är tillräckligt djupa.

[Lamby]

Hej,

 

Varför gör min skicklighet att jag vinner pengar på poker.

 

Jo, om jag möter en bra spelare så kan jag resa mig upp och leta upp sämre spelare. Denna skicklighet gör att jag kan spela mot motståndare som jag har en fördel mot och kan på det sättet vinna pengar.

Jag kan även lära mig att bli bättre vilket leder till större vinster.

 

Vid turspel är det ända sättet att maximera sin långsiktiga vinst att låta bli att spela.

 

I skicklighetspel är det ända sättet att vinna att spela tillräkligt länge så att din fördel (eller nackdel) ger utslag.

 

Kortsiktigt kan allt hända i både turspel och skicklighetsspel.

 

MVH

Lamby

[anth]

Jo, om jag möter en bra spelare så kan jag resa mig upp och leta upp sämre spelare. Denna skicklighet gör att jag kan spela mot motståndare som jag har en fördel mot och kan på det sättet vinna pengar.

Lamby, du kringgår problemet.

Varför reser du dig upp och går mot vissa spelare, medans mot andra sitter du kvar?

Jo, du reser dig upp mot bättre spelare.

Hur definierar du en bättre spelare?

Jo, en spelare som vinner pengar av dig, medans en sämre är en som du vinner pengar av.

 

men: VARFÖR förlorar du till vissa spelare, men vinner av andra?

Vanligt folk tror ju inte att det finns någon skicklighet i poker, mao så skulle en vinst eller förlust bara bero på slumpen.

Om du reser dig upp mot en spelare som du förlorar till så beror det mao på at du är vidskeplig.

[summlan]

Hur kan du tro att han som lirar alla händer vinner? det är ju ingen blind, så dom ggr som killen som lirar selektivt inte lägger in pengar får ju första personen inget betalt utom sina egna 100 spänn.

 

Som sagt, det största skicklighetsmomentet är efter floppen, och han som lirar alla händer har mer information än han som bara spelar några. Sen beror det ju på andra faktorer, skillnad i skicklighet efter floppen, skruktur (FL, PL eller NL, samt hur djupa stackar de har) och inte minst tur . På bara 10000 händer spelar turen en avgörande roll. Jag säger inte att han som spelar alla händer garanterat har en edge, men han kan mycket väl ha det. Särskilt om det är NL eller framförallt PL, om stackarna är tillräckligt djupa.

 

 

Jo jag håller med om att det största skicklighetsmomentet är efter floppen, men i mitt exempel så finns det inget spel efter floppen utan bara före. Men OM det vore 10000 händer vanligt spel så håller jag med att det mycke väl kan vara så att han som spelar alla händer har en edge. iom blinds och postflopspel men så va inte mitt exempel skrivet.

[summlan]

Hur definierar du en bättre spelare?

Jo, en spelare som vinner pengar av dig, medans en sämre är en som du vinner pengar av.

 

Det behöver ju inte vara så att han förlorar pengar mot en bättre spelare, räknar han sej själv som en bra spelare som spelar mot en bra, räcker det ju med att han går +-0 för att det inte ska löna sej att sitta kvar.

 

Det finns ju ingen anledning att spela mot bättre spelare än man behöver göra.

 

Fick ja välja mellan att spela tennis mot hewit eller en rullstolsbunden kille så väljer ja ju självklart den senare. Om det ligger pengar i potten.

[Knapp_0]

Hallå,

Kanske risk för upprepning.

Skicklighetsmomentet i poker ligger i valet om man ska gå med och med hur mycket. Underliggande information är position, andra spelares val, och tilldelade kort. Enbart det sista är slumpmässigt och turbaserat.

 

Sedan tror jag mycket på det gamla ordspråket. "Tur är i den skickliges boning". Dvs en fotbollspelare som tränat upp sin förmåga att sätta en kula i krysset, oftare kommer få stolpe/ribba in än en normalspelare.

 

Så är det