NLT - SnG, Dra ut på bubblan?

[Callahan]

Dessutom, hur realistiskt är det att dra ut på bubblan nån märkbar tid här? När de väl har ungefär likvärdiga stackar på 2-3 000 så lär de ju alla tre bli rejält villiga att ställa in med breda handdistributioner?

 

Typiskt kommer endast den kortaste stacken att ställa någorlunda löst, och även den tenderar att försöka "vänta ut" i viss grad. Det går att hålla liv i den här brasan ett tag med lite flyt. Otroligt svårt att kvantifiera, men jag tror inte det är obetydligt. Dock enligt min bedömning inte alls tillräckligt för att kompensera för dollarpizzan hjälten lägger när han ställer in, särskilt med tanke på att det spelet får önskad effekt högst 10% av gångerna.

[bossbaver]

förstår allvarligt talat inte varför du för det första synar med en klar underdog-hand, samt riskerar att åka ut mot soxy eller vad han hette, (ifall han skulle sitta på monster)...????

 

onödig-chip-förlust...

 

elelr vaddå? kom det 224 på floppen eller?

[Reaper]

förstår allvarligt talat inte varför du för det första synar med en klar underdog-hand, samt riskerar att åka ut mot soxy eller vad han hette, (ifall han skulle sitta på monster)...????

 

onödig-chip-förlust...

 

elelr vaddå? kom det 224 på floppen eller?

Vadå riskera att åka ut? han har ~8k mer än 2nd chippy

 

Och tanken med hans spel är att "ge" bort dom 960 och försöka få lillstacken att överleva (= dra ut på bubblan).. om man läser hans topic, så ja.. därför höjer han all-in med any-two där och hoppas bb foldar.

 

Om detta spel nu är rätt elle ej ska jag låta vara osagt.

[Elvis]

Dina möjligheter att stjäla påverkas inte av att du visar upp 42o, tro mig.

 

Jag håller med om att påverkan inte blir så stor så länge man är fyra kvar, men så snart man är tre.

[Pokertomte]

Synade båda spelarna och du drog ut dem på bubblan?

[lillpata]

Okej, ska göra ett försök att svara på lite inlägg så här vid småtimmarna, är sjukt trött efter en session med kinapoker/texas och med alldeles för lite sömn i kroppen, men iaf:

 

Njae.. det här käns inte rätt. Det är en sak att lägga en bra hand mot lilkillen, men en annan sak att donera till honom från egen kassa. Glöm inte att du vill ha kvar lillen för att kuna tjäna mer marker, du vill inte bara ha kvar honom för sakens skull. O jag tror du förlorar mer marker än du tjänar på det i detta fall.

Vi har ingen möjlighet att ha kvar FI som _lillstack_ och när vi går allin här så gör vi allt i vår makt för att inte spräcka bubblan. De marker vi "donerar" är knappast betydelsefulla (tEV) och är antagligen mer värdefulla (för oss) i hans stack än vad de är i våran, (givet de alternativ vi har att gå på).

 

Ja och det är otvivelaktigt så att det är väldigt mycket bättre om lillkillen dubblar upp på den näst största stackens bekostnad än på din.

Ja, det är sant (enligt ICM) och skulle vara det ultimata scenariot. Men risken att SOXY vinner handen (vilket är det sämsta scenariot) är alldeles för stor för att väga upp till det.

 

Dock enligt min bedömning inte alls tillräckligt för att kompensera för dollarpizzan hjälten lägger när han ställer in, särskilt med tanke på att det spelet får önskad effekt högst 10% av gångerna.

Ok, antog att du menade $EV även i din första post, förstår dock inte vad du menar med den där meningen.

[lillpata]

Synade båda spelarna och du drog ut dem på bubblan?

nh

[lillpata]

Och tanken med hans spel är att "ge" bort dom 960 och försöka få lillstacken att överleva (= dra ut på bubblan).. om man läser hans topic, så ja.. därför höjer han all-in med any-two där och hoppas bb foldar. Om detta spel nu är rätt elle ej ska jag låta vara osagt.

Det är inte endast därför som vi gör detta. Vi ger inte direkt bort mer än vad vår förlust i tEV säger åt oss att vi gör, vilket inte är särskilt mycket (då FI antagligen går in med topp 50%).

 

Det handlar inte bara om att _dra ut på bubblan_ utan även att göra allt för att de kvarvarande stackarna ska ligga på så _lika nivå_ som möjligt. Framförallt så måste vi undvika att SOXY (som har position på oss) går upp i värde och överstiger 10xbb.

[Klyka]

Hmm, men grundtanken med att dra ut på bubblan är väl att du som storstack har ett gyllene läge att köra över de mindre stackarna (medveten tvetydighet) och på så sätt bygga upp din stack inför spelet ITM? Isf är det meningslöst att ge upp mer än du beräknar kunna tjäna på det, vilket jag tror att du gör i detta fall..

 

Eller finns det nån annan djupare ICM-aspekt på det hela? Att du försöker möblera om i övriga stackar för att ge dig optimalt ICM? Låter lite som det på ditt senaste inlägg, låter mkt intressant isf. Du får gärna utveckla det, gärna med lite siffror (ja, jag är jobbig, men ändå).

[lillpata]

Hmm, men grundtanken med att dra ut på bubblan är väl att du som storstack har ett gyllene läge att köra över de mindre stackarna (medveten tvetydighet) och på så sätt bygga upp din stack inför spelet ITM? Isf är det meningslöst att ge upp mer än du beräknar kunna tjäna på det, vilket jag tror att du gör i detta fall..

Ja, du har helt rätt om resonemanget kring bubblan. Här har vi dock så pass mycket marker att det inte gör så mycket att ge bort lite chip-EV för att skydda lillstacken från att åka ut.

 

Eller finns det nån annan djupare ICM-aspekt på det hela? Att du försöker möblera om i övriga stackar för att ge dig optimalt ICM? Låter lite som det på ditt senaste inlägg, låter mkt intressant isf. Du får gärna utveckla det, gärna med lite siffror (ja, jag är jobbig, men ändå).

I det stora hela så bygger spelet som sagt på att _ge oss chansen_ att dra ut på bubblan, men samtidigt finns det även andra faktorer som talar för en push. Det handlar dock inte så mycket om ICM (iaf inte vårt ICM-värde) som det handlar om att försöka kontrollera stackarnas djup och deras positioner i förhållande till våran (något som ICM inte tar med i sin beräkning).

[lillpata]

Du förstår säkert vad jag menar om du ställer upp hur stackarna skulle se ut efter de troligaste utgångarna av vår handling. Kan annars återkomma imorgon och ge ett exempel.. åkte precis ur min turnering nu så tänkte gå och lägga mig.

 

Finns en tråd om det här någonstans på 2+2 också om du orkar söka.

 

aja, godnatt

[Bjorn_]

Ja och det är otvivelaktigt så att det är väldigt mycket bättre om lillkillen dubblar upp på den näst största stackens bekostnad än på din.

Ja, det är sant (enligt ICM) och skulle vara det ultimata scenariot. Men risken att SOXY vinner handen (vilket är det sämsta scenariot) är alldeles för stor för att väga upp till det.

 

Nej, nej det allra sämsta scenariot är att du ställer in, SOXY synar all-in och vinner handen mot er båda.

 

Splittar oräknat så rankar jag möjliga utfall så här från bäst till sämst (med stacksize för dig, lillkillen och soxy inom parrantes).

 

1 Du ställer, Soxy ställer, du vinner både sidopott och huvudpott (15140 0 0)

2 Du ställer, Soxy ställer, du vinner över Soxy men torskar mot lillstacken (12320 2820)

3 Du foldar, Soxy synar och torskar (11000 2080 2060)

4 Du foldar, Soxy foldar (11000 1540 2600)

5 Du ställer, Soxy foldar, du vinner över lillstacken (12540 0 2600)

6 Du ställer, Soxy foldar, du torskar mot lillstacken (10260 2280 2600)

7 Du foldar, Soxy synar och vinner (11000 0 4140)

8 Du ställer, Soxy ställer, du torskar mot bäge, Soxy torskar mot lillstacken (8200 2820 4120)

9 Du ställer, Soxy ställer, du torskar mot bäge, Soxy vinner över lillstacken (8200 0 6940)

 

Tycker fortfarande det mesta talar för en fold men jag är ingen SNG speciallist direkt.

 

/Bjorn

[Callahan]

Dock enligt min bedömning inte alls tillräckligt för att kompensera för dollarpizzan hjälten lägger när han ställer in, särskilt med tanke på att det spelet får önskad effekt högst 10% av gångerna.

Ok, antog att du menade $EV även i din första post, förstår dock inte vad du menar med den där meningen.

 

Ingen perfekt formulering kanske. Syftar på det faktum att lillstacken hålls vid liv ~60% av gångerna då du lägger dig och ~70% av gångerna när du ställer in.

[Klyka]

Hmm, men grundtanken med att dra ut på bubblan är väl att du som storstack har ett gyllene läge att köra över de mindre stackarna (medveten tvetydighet) och på så sätt bygga upp din stack inför spelet ITM? Isf är det meningslöst att ge upp mer än du beräknar kunna tjäna på det, vilket jag tror att du gör i detta fall..

Ja, du har helt rätt om resonemanget kring bubblan. Här har vi dock så pass mycket marker att det inte gör så mycket att ge bort lite chip-EV för att skydda lillstacken från att åka ut.

Det jag vill [få dig att] komma till är huruvida du tror att vi kommer att tjäna in mer marker än dem vi ger till lillstacken? Om det ska löna sig så måste vi tjäna mer marker på att han blir kvar o deras stackar blir jämna än vi förlorar, och detta INNAN bubblan spricker. Frågan är om vi hinner det. Kanske. Kanske inte. Om jag förstått dig rätt (och det hoppas jag, för annars förstår jag inte vad det är du far efter) så tror du att vi gör det. Dessa extra marker ska då sedan ge oss mer värde på bubblan än de marker vi har på bubblan om lillen åker ut här och nu.

 

Nåt sånt måste det ju vara, då ditt move knappast ger någon omedelbar ICM-fördel, tvärtom.

 

Hur som helst, jag tvivlar på att du kommer att kunna tjäna in de marker som du förlorar. Något som iofs talar för det är det faktum att de andras stackar kommer bli ganska jämna, som du säger (förutsatt att SOXY lägger sig).

[lillpata]

Ja och det är otvivelaktigt så att det är väldigt mycket bättre om lillkillen dubblar upp på den näst största stackens bekostnad än på din.

Ja, det är sant (enligt ICM) och skulle vara det ultimata scenariot. Men risken att SOXY vinner handen (vilket är det sämsta scenariot) är alldeles för stor för att väga upp till det.

Nej, nej det allra sämsta scenariot är att du ställer in, SOXY synar all-in och vinner handen mot er båda.

Ja ok, det var kanske lite slarvigt formulerat. Jag menar förstås det sämsta (och bästa) troliga utfallet av vår handling och jag tycker fortfarande att denna poäng står sig.

 

Splittar oräknat så rankar jag möjliga utfall så här från bäst till sämst (med stacksize för dig, lillkillen och soxy inom parrantes).

 

1 Du ställer, Soxy ställer, du vinner både sidopott och huvudpott (15140 0 0)

2 Du ställer, Soxy ställer, du vinner över Soxy men torskar mot lillstacken (12320 2820)

3 Du foldar, Soxy synar och torskar (11000 2080 2060)

4 Du foldar, Soxy foldar (11000 1540 2600)

5 Du ställer, Soxy foldar, du vinner över lillstacken (12540 0 2600)

6 Du ställer, Soxy foldar, du torskar mot lillstacken (10260 2280 2600)

7 Du foldar, Soxy synar och vinner (11000 0 4140)

8 Du ställer, Soxy ställer, du torskar mot bäge, Soxy torskar mot lillstacken (8200 2820 4120)

9 Du ställer, Soxy ställer, du torskar mot bäge, Soxy vinner över lillstacken (8200 0 6940)

 

Tycker fortfarande det mesta talar för en fold men jag är ingen SNG speciallist direkt.

 

/Bjorn

Ok, tack för de siffrorna. Tycker dock endast 3, 5, 6 och 7 är värda att diskutera (iaf till att börja med). Jag menar; 4:an är ju i klass med att "veta-hur-de-olika-splitstackarna-skulle-se-ut", om ens det. Sedan är inte informationen som ges av 1, 2, 8 och 9 särskilt relevant för att bygga vårt beslut på. SOXY kommer troligtvis endast att syna med ~ 5% av sina hålkort (om vi föjler den känsla vi har samt den HD som Elvis satte upp). Dock så intet säger ju inte det här att man inte bör resonera kring det senare (i form av risk).

[lillpata]

Dock enligt min bedömning inte alls tillräckligt för att kompensera för dollarpizzan hjälten lägger när han ställer in, särskilt med tanke på att det spelet får önskad effekt högst 10% av gångerna.

Ok, antog att du menade $EV även i din första post, förstår dock inte vad du menar med den där meningen.

Ingen perfekt formulering kanske. Syftar på det faktum att lillstacken hålls vid liv ~60% av gångerna då du lägger dig och ~70% av gångerna när du ställer in.

Orajt, då förstår jag.

 

Hmm, om du tycker att denna skillnad, från 60 till 70%, är marginell så kan du se på det "omvänt". Jag menar; vi motverkar ju chansen att lillstacken åker ut från 40 ned till 30%, mao så minskar vi chansen att bubblan spricker med hela 25% genom att gå allin med 42o här.

[lillpata]

Hmm, men grundtanken med att dra ut på bubblan är väl att du som storstack har ett gyllene läge att köra över de mindre stackarna (medveten tvetydighet) och på så sätt bygga upp din stack inför spelet ITM? Isf är det meningslöst att ge upp mer än du beräknar kunna tjäna på det, vilket jag tror att du gör i detta fall..

Ja, du har helt rätt om resonemanget kring bubblan. Här har vi dock så pass mycket marker att det inte gör så mycket att ge bort lite chip-EV för att skydda lillstacken från att åka ut.

Det jag vill [få dig att] komma till är huruvida du tror att vi kommer att tjäna in mer marker än dem vi ger till lillstacken? Om det ska löna sig så måste vi tjäna mer marker på att han blir kvar o deras stackar blir jämna än vi förlorar, och detta INNAN bubblan spricker. Frågan är om vi hinner det. Kanske. Kanske inte. Om jag förstått dig rätt (och det hoppas jag, för annars förstår jag inte vad det är du far efter) så tror du att vi gör det. Dessa extra marker ska då sedan ge oss mer värde på bubblan än de marker vi har på bubblan om lillen åker ut här och nu.

Jag tror inte att du har förstått hela resonemanget kring handen. Det hela bygger på att vi måste ge oss _de bästa förutsättningarna_ för att kunna vinna så mycket pengar som möjligt i turneringen. Med andra ord för att maximera vår ROI. De flesta av de beslut vi tar vid pokerbordet bygger ju på samma sak, åtminstone vad våra erfarenheter säger oss i en specifik hand.

 

Nåt sånt måste det ju vara, då ditt move knappast ger någon omedelbar ICM-fördel, tvärtom.

Stirra dig gärna inte blind på ICM-siffror i en sån här situation. ICM är långt ifrån en perfekt modell och det faktum att vi förlorar i $EV-värde har redan tagits upp.

 

Hur som helst, jag tvivlar på att du kommer att kunna tjäna in de marker som du förlorar. Något som iofs talar för det är det faktum att de andras stackar kommer bli ganska jämna, som du säger (förutsatt att SOXY lägger sig).

Som sagt, det handlar inte bara om att kunna håva in mer marker (senare) än vad vi ger upp i tEV av att trycka här. Och ja, jag VET att vi kommer att dra in den förlust i tEV vi ger upp i handen. (inte för att det är särskilt relevant i turneringspoker)

 

Du får gärna tvivla på allt det jag säger, men jag brukar inte säga saker som jag inte tror på.

[Callahan]

Ingen perfekt formulering kanske. Syftar på det faktum att lillstacken hålls vid liv ~60% av gångerna då du lägger dig och ~70% av gångerna när du ställer in.

[...]Hmm, om du tycker att denna skillnad, från 60 till 70%, är marginell så kan du se på det "omvänt". Jag menar; vi motverkar ju chansen att lillstacken åker ut från 40 ned till 30%, mao så minskar vi chansen att bubblan spricker med hela 25% genom att gå allin med 42o här.

 

Låt pushEV/foldEV stå för ICM-värdet för att trycka/lägga och låt det extra värdet av chiplead på bubblan vara x (som ICM missar). För att inställ ska vara rätt ska vi då ha

 

pushEV + 0.7x > foldEV + 0.6x <=>

x > 10 * (foldEV - pushEV).

 

Detta förutsätter i och för sig att x är samma för de olika markerställningar som uppkommer, vilket man inte nödvändigtvis behöver hålla med om.

 

Jag vet inte vad foldEV-pushEV är. Någon som har Sng Power Tools kanske vill knappa in?

[Klyka]

Jag tror inte att du har förstått hela resonemanget kring handen.

Nej det är ingen hemlighet

 

Det hela bygger på att vi måste ge oss _de bästa förutsättningarna_ för att kunna vinna så mycket pengar som möjligt i turneringen. Med andra ord för att maximera vår ROI. De flesta av de beslut vi tar vid pokerbordet bygger ju på samma sak, åtminstone vad våra erfarenheter säger oss i en specifik hand.

Ja, det låter ju rätt o riktigt, och att EV(marker) <=> EV(pengar) känner jag till, samt att ICM inte är en fullständig metod för beräkning av värdet i dollars. Men vad jag saknar är den där sista droppen av kunskap, vad det är som gör att de förutsättningar som du skapar genom din push är så gynnsamma.

 

Intuitivt så käns det fel. Enligt de enda metoder som jag kan för att beräkna dessa saker så sänker det värdet, men du har säkert rätt, bara det att jag inte förstår det riktigt.

 

Och ja, jag VET att vi kommer att dra in den förlust i tEV vi ger upp i handen. (inte för att det är särskilt relevant i turneringspoker)

Ok, om du orkar: Hur for dummies?

[lillpata]

Låt pushEV/foldEV stå för ICM-värdet för att trycka/lägga och låt det extra värdet av chiplead på bubblan vara x (som ICM missar). För att inställ ska vara rätt ska vi då ha

 

pushEV + 0.7x > foldEV + 0.6x <=>

x > 10 * (foldEV - pushEV).

 

Detta förutsätter i och för sig att x är samma för de olika markerställningar som uppkommer, vilket man inte nödvändigtvis behöver hålla med om.

 

Jag vet inte vad foldEV-pushEV är. Någon som har Sng Power Tools kanske vill knappa in?

Hmm, intressant formel. Källa?

 

Vore uppskattat om någon orkade räkna ut vårt $EV vid en push/fold. Tror inte vi kommer så mycket längre i den här handen utan att jämföra vår förlust i $EV med den potentiella nyttan vi får av att trycka.

[Bjorn_]

Jag tror inte att du har förstått hela resonemanget kring handen. Det hela bygger på att vi måste ge oss _de bästa förutsättningarna_ för att kunna vinna så mycket pengar som möjligt i turneringen. Med andra ord för att maximera vår ROI. De flesta av de beslut vi tar vid pokerbordet bygger ju på samma sak, åtminstone vad våra erfarenheter säger oss i en specifik hand.

 

Nu är effekten kanske visserligen marginell men rimligtvis borde vi väl välja strategi efter vad som maximerar vår winrate och inte ROI? Dvs om vi kan välja ett alternativ där $EV är $88 och förväntad speltid är 15 minuter så är det inte självklart bättre än alternativet där $EV är $86 och förväntad speltid är 10 minuter.

 

För övrigt tycker jag att du förkastar många av mina utfall allt för lättvindligt. Visst, sannolikheten för vissa är låg men ett visst utfalls bidrag till EV bestäms ju inte bara av sannolikheten utan av produkten av sannolikheten och delta-$EV. Exemempelvis så har utfall 9 visserligen en låg sannolikhet att inträffa men efterssom dess påverkan på din $EV är så stor jämfört med vissa av de mera vanliga resultaten så lär effekten bli klart relevant...

 

/Bjorn

[lillpata]

Och ja, jag VET att vi kommer att dra in den förlust i tEV vi ger upp i handen. (inte för att det är särskilt relevant i turneringspoker)

Ok, om du orkar: Hur for dummies?

Vad är du ute efter?

 

Hur vi räknar ut vår förlust i tEV? Hur jag _vet_ att vi kommer dra in den förlusten senare? Eller varför det oftast inte är särskilt relevant i turneringspoker att tänka på just tEV?

[lillpata]

Nu är effekten kanske visserligen marginell men rimligtvis borde vi väl välja strategi efter vad som maximerar vår winrate och inte ROI? Dvs om vi kan välja ett alternativ där $EV är $88 och förväntad speltid är 15 minuter så är det inte självklart bättre än alternativet där $EV är $86 och förväntad speltid är 10 minuter.

Ja, självklart är det så. Vi har däremot inte alltför ofta den möjligheten, att just välja vårt beslut enligt "förvantat värde per speltid". Och vi skulle antagligen sänka vår winrate/h genom att tänka _så långt_ då våra beslut skulle ta ofantligt mycket längre tid att fatta.

 

För övrigt tycker jag att du förkastar många av mina utfall allt för lättvindligt. Visst, sannolikheten för vissa är låg men ett visst utfalls bidrag till EV bestäms ju inte bara av sannolikheten utan av produkten av sannolikheten och delta-$EV. Exemempelvis så har utfall 9 visserligen en låg sannolikhet att inträffa men efterssom dess påverkan på din $EV är så stor jämfört med vissa av de mera vanliga resultaten så lär effekten bli klart relevant...

Jag tror snarare att det är du som överskattar hur mycket vårt $EV skulle påverkas eller hur värdefullt det är att veta hur stackarna skulle se ut om _detta_ scenario inträffade (vilket var vad jag egentligen menade).

[lillpata]

Ja, det låter ju rätt o riktigt, och att EV(marker) <=> EV(pengar) känner jag till, samt att ICM inte är en fullständig metod för beräkning av värdet i dollars. Men vad jag saknar är den där sista droppen av kunskap, vad det är som gör att de förutsättningar som du skapar genom din push är så gynnsamma.

 

Intuitivt så käns det fel. Enligt de enda metoder som jag kan för att beräkna dessa saker så sänker det värdet, men du har säkert rätt, bara det att jag inte förstår det riktigt.

Som sagt, om du ställer upp hur stackarna skulle se ut enligt de troligaste utfallen av vårt beslut så kan du lättare sätta dig in i handen som helhet.

 

Givet de uppskattningar som Callahan gjorde angående att våra vinstchanser mot FI är ~ 30% och att SOXY's vinstchans är ungefär 40%. Då kommer dessa stackutfall att oftast inträffa i den kommande handen:

 

VID FOLD:

 

0

11000

4140

2860

(40%)

 

2280

11000

2060

2860

(60%)

 

VID ALL-IN:

 

0

12540

2600

2860

(30%)

 

2280

10260

2600

2860

(70%)

 

Uppifrån och ned: DANGERDOOM, HERO, -SOXY- & BalderAA

[Klyka]

Vad är du ute efter?

 

Hur vi räknar ut vår förlust i tEV? Hur jag _vet_ att vi kommer dra in den förlusten senare? Eller varför det oftast inte är särskilt relevant i turneringspoker att tänka på just tEV?

Det fetstilta. Dels hur dui vet det och hur vi kommer att klara det. Min känsla är att vi kommer att kunna dra in en hel del, men inte nödvändigtvis så mkt som vi ger upp. Men jag är, som avslöjats, novis inom området, så jag söker kunskap snarare än att försöka argumentera emot.

 

EDIT: Oj, det där sista kan tolkas som konfrontativt, trots att avsikten var att visa ödmjukhet. Det ska tolkas som att mina inlägg inte ska tas som en kritik mot din teori, utan snarare som en undran om hur den funkar.