FLT - SH, rätt att isolera med A3o från SB?

[morberg]

Knappen är inte duktig. Han har 44/8/1 efter 185 händer. BB är ny vid bordet, men verkar hyfsad. Är det rätt att isolera med A3o från SB (som är 2/5 av BB)? Eller ska jag komplettera och släppa in BB gratis? Eller lägga mig? Trots att det bara är ett pre-flopp-beslut kändes det rätt svårt.

 

Party Poker 5/10 Hold'em (6 max, 5 handed) FTR converter on zerodivide.cx

 

Preflop: morberg is SB with A:heart:, 3:spade:.

2 folds, Button calls, morberg raises, 1 fold, Button calls.

[lethe]

Vi antar att knappen faktiskt höjer de 8% som är starkast och synar nästkommande 36%. Så om vi tar bort de bästa 8% av händerna och lämnar 36% av händerna som hans möjliga och kör dem HU mot A3o så har du 51,37% equity.

 

Att höja gör ju inte mycket för att jaga ut BB, han får 4:1 i direkta odds, och kan iskallt räkna med nästan 5:1. En liten, liten chans finns ju att knappen kör en limp-reraise från sin position. Olönsam fälla, men vissa är för luriga för sitt eget bästa. Även om BB är svårbortjagad vill jag höja här faktiskt.

[morberg]

Att höja gör ju inte mycket för att jaga ut BB, han får 4:1 i direkta odds, och kan iskallt räkna med nästan 5:1.

Vad kan BB tänkas syna med i detta läget (om vi utgår från att han spelar bra)? När SB höjer en limpare brukar jag själv vara tightare i BB än jag normalt är mot stölder från knappen.

[lethe]

Att höja gör ju inte mycket för att jaga ut BB, han får 4:1 i direkta odds, och kan iskallt räkna med nästan 5:1.

Vad kan BB tänkas syna med i detta läget (om vi utgår från att han spelar bra)? När SB höjer en limpare brukar jag själv vara tightare i BB än jag normalt är mot stölder från knappen.

 

Alla suited connectors och one-gappers, de bättre two-gap connectors, alla par, alla höga kort i färg, alla äss i färg, de bättre kombinationerna av höga off suit. (Eller tja, han kan väl tänkas syna med bara suited connectors och gappers, låga par, sämre höga kort i färg, äss i färg och de sunkigaste av de spelbara off suit händerna. Resten 3-betar han ju glatt.)

[Callahan]

Gör en nätt liten limp istället och hoppas på träff eller ett stöldvänligt bräde. Diggar inte att investera tungt före flopp ur position med mögel i näven. Om inte annat så kan du snuva PartyGaming på $1.50 om du limpar!

[Bjorn_]

Att höja gör ju inte mycket för att jaga ut BB, han får 4:1 i direkta odds, och kan iskallt räkna med nästan 5:1.

Vad kan BB tänkas syna med i detta läget (om vi utgår från att han spelar bra)? När SB höjer en limpare brukar jag själv vara tightare i BB än jag normalt är mot stölder från knappen.

 

Det är definitivt jag också. En av dom kan vara "full of shit" men knappast båda. På grund av pottoddsen är jag nog ändå ganska lös.

 

Säg att jag synar med {22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T7s+,97s+,86s+, 75s+,64s+,54s,43s,A2o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o,98o,87o,76o}

(45.1%)

istället för med

{33+, Txs, 96s+ 85s+ 74s+, 64s+, 53s+, 43s, Axo, K3o+, Q5o+, J7o+, T6o, 96o, 85o, 75o, 65o, 54o, 43o}

(67.9%)

 

Tycker dock fortfarande att en höjning är helt ok, speciellt om knappen har den mycket felaktiga öppningstrategin där han höjer med alla sina bra händer och limpar med medelmåttiga. (Typ suited connectors, låga par och liknande) och alldrig limpreraisar.

 

/Bjorn

 

* Lite mellanslag - QoS *

[lethe]

Får jag fråga varför du spelar unsuited connectors där Bjorn_. Jag förstår att deras equity är tillräckligt hög, men en hel massa av den equityn kommer av att du är all-in i simuleringen så du slipper frågan vad du ska göra med bottom pair.

 

Du har 9,6% chans att få ett öppet stegdrag. 1,29% chans att få en färdig stege och 3,47% chans att få två par eller triss. Så det är 1:6 att ens få en spelbar hand efter floppen, och en god del av de spelbara händerna är drag...

[Gyre]

Tycker med att dessa situationer är lite kniviga. Men jag hade också höjt upp här om inte BB varit lös.

 

Hade jag suttit i BB här och sett dig som TAG hade jag synat med väldigt många händer eftersom jag i princip hade fått 5:1 i pottodds.

[Callahan]

Om knappen har 86s och BB lägger, vem har högst EV i handen?

[lethe]

Om knappen har 86s och BB lägger, vem har högst EV i handen?

 

Sb har 52,39% equity då. Det kan vi räkna ut exakt med hjälp av pokerstove. Ladda omedelbart ner PokerStove och börja lek.

 

Din equity är dock beräknad all-in, det är så att säga den del av potten du äger om ingen mer betting sker. Ditt EV räknas ut med framtida betande.

 

De två kan skilja sig åt, t ex så tenderar off-suit ässen att ha högre equity än EV. Jag vill hävda att en hel del av de medelhöga offsuit connectors också har högre equity än EV. En stor del av deras equity kommer när de träffar ett par och fi missar. Men det är svårt att syna ner med bottom pair no kicker ens heads-up, och värre ändå i en flervägspott

[Bjorn_]

Får jag fråga varför du spelar unsuited connectors där Bjorn_. Jag förstår att deras equity är tillräckligt hög, men en hel massa av den equityn kommer av att du är all-in i simuleringen så du slipper frågan vad du ska göra med bottom pair.

 

Du har 9,6% chans att få ett öppet stegdrag. 1,29% chans att få en färdig stege och 3,47% chans att få två par eller triss. Så det är 1:6 att ens få en spelbar hand efter floppen, och en god del av de spelbara händerna är drag...

 

Till att börja med höftade jag bara ihop en handdistribtion som jag tyckte kändes lämpligt lös. Mitt preflopspel är i praktiken rätt flaxigt och antagligen inte idealt spel.

 

Sedan floppar man ju toppar ibland samt lite MP + håldrag och sådana saker som jag tycker du missat. Sedan är jag väl lite färgad av att spela på en site & limit där fi ofta är ganska weak-thight och man ibland kan hitta lönsamma semiblufflägen med gutshots och liknande då och då i dessa situationer.

 

Men med lite extra betänketid så ska nog 87o och 76o bort men å andra sidan borde man kanske spela T8o. Som sagt, se det som en approximation...

 

/Bjorn

[Bjorn_]

De två kan skilja sig åt, t ex så tenderar off-suit ässen att ha högre equity än EV. Jag vill hävda att en hel del av de medelhöga offsuit connectors också har högre equity än EV. En stor del av deras equity kommer när de träffar ett par och fi missar. Men det är svårt att syna ner med bottom pair no kicker ens heads-up, och värre ändå i en flervägspott

 

Jag håller med.

 

Man kommer också nästan alltid ha högre EV än equity om man har position och lägre EV än equity ur position.

 

Vill också påpeka att oavsett vad de väljer så är antagligen alla alternativ med A3o -EV. Det suger att stoppa pengar i potten osedd så är det bara och handen är inte tillräckligt bra för att överkomma det. Skulle dock gissa att mot motståndrare som inte är allt för bra så är nog en höjning marginellt bättre än en syn som är marginellt bättre än en fold här där small blind är 2/5 big blind, skulle det vara normal struktur känns fold som klart sämst. Det lär dock knappast skilja mer än 0.05BB mellan alternativen...

 

/Bjorn

[Jessica]

Spelar nog ingen roll om du synar höjer när button limpa men däremot om han beta var det solklar 3-bet för att isolera BB. Någon kanske undrar varför man ej ska beta som morberg gjorde, BB foldade juh, succes!, 1sb extra men saken är den att BB sällan viker sig mot 1sb när buttom med allsäkerhet kommer syna och han i praktiken får 5ggr pengarna för syn.

 

Tror jag..

 

Btw: Björn har fel att A3o ska vikas pf i det läget.

[Callahan]

Mina inlägg i den här tråden har hittills varit korta och kryptiska. Jag har lite mer handfasta kommentarer att ge också.

 

För det första så konstaterar jag att morbergs spel är read-baserat. Han försöker putta ut en formodat kompetent och tight motståndare och komma headsup med en person som kommer att utnyttja sin position dåligt. Men spelet bygger just på att knappen är inkompetent och att BB ska överskatta vår hand och kanske lägga 50+% av sina händer.

 

Det kan funka, men om vår read inte stämmer väl så funkar det nog inte. Antag tex att BB misstänker att vi försöker isolera (kanske har han sett oss göra det förr) och att BB har lite game i sig (kan halvbluffa och stjäla potten när vi visar svaghet).

 

Notera också att 5% av potten (0,15 BB) ryker direkt i rake (mindre om man har RB med ändå värt att notera). Med $15 i potten slipper vi ofta rake helt. Bara detta ser ut att ta bort hela vår equity edge. (Har inte tänkt igenom detta jättenoga, så rätta mig om det finns hål i den tankegången.)

 

Fast huvudanlendingen till att jag är skeptisk är just det jag antydde med frågan om A3o vs 86s. A3o har en liten fördel i equity, men 86s är i position och tenderar att göra färre och mindre misstag enligt pokerns fundamentalsats. Om 86s missar flopp så lägger han, vilket är högst ett minimalt misstag. Om 86s floppar minst hålstege så fortsätter han nästan alltid, vilket han sällan förlorar något på även om det ligger ett A. 86s kommer nästan aldrig att göra ett misstag på flopp. A3o däremot kommer ofta att beta ut med 3 outs. Vad gör A3o utan träff när knappen synar flopp? Det är ingen rolig sits helt enkelt.

 

Genom att hålla potten mindre kan hjälten ofta undvika alla dessa problem och samtidigt vinna lite fördelar. Om floppen är kall så är det bara att checka och lägga. Om floppen ser tom ut (tex Q77) så betar hjälten ut. Och om floppen kommer med A så kan han vinna lite pengar enklare än om han höjt före flopp.

 

Equity-fördelen här är så liten att det borde räcka med ett par små faktorer för att stjälpa spelet.

 

Förresten Bjorn_, att lägga före flopp har EV=$0. Med tanke på att vi överväger att höja så borde det vara ungefär rätt att syna/höja på SB även om det kostade $5 att spela (SB=$0). Således ter det sig för mig som om syn måste vara åtminstone i närheten +$2 (0,2 BB) i EV. Däremot tror jag på dig när det står mellan syn och höjning.

[Bjorn_]

Förresten Bjorn_, att lägga före flopp har EV=$0. Med tanke på att vi överväger att höja så borde det vara ungefär rätt att syna/höja på SB även om det kostade $5 att spela (SB=$0). Således ter det sig för mig som om syn måste vara åtminstone i närheten +$2 (0,2 BB) i EV. Däremot tror jag på dig när det står mellan syn och höjning.

 

Altså det är ju lite en terminologi & defintionsfråga hurivida man räknar med blinden i preflop EV för de olika alternativen, hur som helst blir det ju samma för samtliga alternativ. (Dvs med ena terminologin blir det exempelvis Fold -$2, call -$1.9, raise -$1.8 med den andra blir det 0, +0.1 och +0.2 för fold/call/raise.)

 

Och jag är för övrigt rätt så övertygad om att det är en ganska solklar fold om small blind vore noll, handen är lite starkare än en slumpmässig hand men den har reverse implied odds och vi är ur position.

 

/Bjorn

[Bjorn_]

Situationen är ju helt klart jobbig... Satt och pokerstovade mot lite alla möjliga händer och läget är ju helt klart mycket marginellt och det mesta hänger nog på Morbergs förmåga att spela ut knappen efter floppen.

 

Rimligtvis kommer knappens troliga distribution se ut nått i stil med nedan, med en handfull händer som dominerar en, massa händer där man har en liten fördel i preflop equity men hans hand har strategiska fördelar och slutligen en handfull händer man är hyffsat före (typ King-rag).

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 52.8918 % 48.57% 04.33% { A3o }

Hand 2: 47.1082 % 42.78% 04.33% { 77-22, A7s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q7s, J7s+, T7s+, 96s+, 85s+, 74s+, 63s+, 53s+, 43s, A9o-A2o, K9o-K2o, QTo-Q9o, J9o+, T9o, 98o, 87o, 76o, 65o }

 

Mot en spelare man respekterar (på knappen) så bör man nog lägga här faktiskt, fast å andra sidan lär ju inte en spelare man respekterar openlimpa från knappen så frågeställningen är ju akademisk kanske...

 

/Bjorn

[lethe]

Om 86s missar flopp så lägger han, vilket är högst ett minimalt misstag. Om 86s floppar minst hålstege så fortsätter han nästan alltid, vilket han sällan förlorar något på även om det ligger ett A.

 

Din poäng är alltså att knappen med 86s foldar en högre procent av flopparna än vår preflop equity, och att en stor del av de floppar han inte foldar drar han på en 4-utare med 6:1 i potodds och det är inte ett förlorande spel för knappen?

 

Bara och enbart om jag har mer än hälsosam respekt för BB så synar jag. Men å andra sidan sitter jag aldrig kvar på ett bord där en spelare som enkelt kan spela ut mig sitter omedelbart till vänster om mig.

 

Klockan är halv tre, så jag måste titta på det här igen i morgon.

[Callahan]

Förresten Bjorn_, att lägga före flopp har EV=$0. Med tanke på att vi överväger att höja så borde det vara ungefär rätt att syna/höja på SB även om det kostade $5 att spela (SB=$0). Således ter det sig för mig som om syn måste vara åtminstone i närheten +$2 (0,2 BB) i EV. Däremot tror jag på dig när det står mellan syn och höjning.

 

Altså det är ju lite en terminologi & defintionsfråga hurivida man räknar med blinden i preflop EV för de olika alternativen, hur som helst blir det ju samma för samtliga alternativ. (Dvs med ena terminologin blir det exempelvis Fold -$2, call -$1.9, raise -$1.8 med den andra blir det 0, +0.1 och +0.2 för fold/call/raise.)

 

Och jag är för övrigt rätt så övertygad om att det är en ganska solklar fold om small blind vore noll, handen är lite starkare än en slumpmässig hand men den har reverse implied odds och vi är ur position.

 

/Bjorn

 

Försöker du finta bort mig? Det här är ingen terminologifråga, inte för mig i alla fall. Huruvida man konsekvent räknar med SB-beloppet eller inte är ju irrelevant som du själv konstaterar.

 

Jag försökte bara ge en enkel och logisk förklaring till varför jag inte tycker lägg kan vara nära syn i EV. Sätter vi SB=x<$2 och fortfarande tycker det är syn så blir ju EV>$2-x med SB=$2. Dina exempelsiffror ger oss att man inte kan syna om SB<$1.90. Det är klart, om du verkligen tycker det så kanske dina siffror är vettiga.

[Callahan]

Om 86s missar flopp så lägger han, vilket är högst ett minimalt misstag. Om 86s floppar minst hålstege så fortsätter han nästan alltid, vilket han sällan förlorar något på även om det ligger ett A.

 

Din poäng är alltså att knappen med 86s foldar en högre procent av flopparna än vår preflop equity, och att en stor del av de floppar han inte foldar drar han på en 4-utare med 6:1 i potodds och det är inte ett förlorande spel för knappen?

 

Aningen slarvigt formulerat av mig. När det ligger A så förlorar han kanske lite, men det är så lite så det har försumbar betydelse för EV för handen före flopp. Tänk på vad som händer när det ligger ett A ute och knappen träffar sin stege. Det kan lätt ryka 3 BB, vilket ger implicita odds på 12:1.

[morberg]

Mycket intressant diskussion. Det känns som om beslutet är långt ifrån självklart. Tack för alla givande inlägg än så länge. Ska bli kul att se vad lethe kommer fram till efter en natts sömn.

[Bjorn_]

Fast huvudanlendingen till att jag är skeptisk är just det jag antydde med frågan om A3o vs 86s. A3o har en liten fördel i equity, men 86s är i position och tenderar att göra färre och mindre misstag enligt pokerns fundamentalsats. Om 86s missar flopp så lägger han, vilket är högst ett minimalt misstag. Om 86s floppar minst hålstege så fortsätter han nästan alltid, vilket han sällan förlorar något på även om det ligger ett A. 86s kommer nästan aldrig att göra ett misstag på flopp.

 

Att 86s nästan alldrig kommer göra några misstag (i fundamentalsatsmeningen) är väl att ta i. Rätt ofta kommer ju vår hjälte betta ut på floppen med A-hög i situationer då knappen har träffat botten eller mittenparet och antagligen kommer han lägga ibland då vilket är ett av de största misstagen som är möjliga här.

 

Håller dock med om att 86s är mera lättspelad här än A3o, speciellt som han har position. Fast sedan så finns det ju inget som säger att han har just en suited connector. Är han en tomte kan ha ju lika gärna ha en hand som K7o eller ett lågt PP.

 

Jag försökte bara ge en enkel och logisk förklaring till varför jag inte tycker lägg kan vara nära syn i EV. Sätter vi SB=x<$2 och fortfarande tycker det är syn så blir ju EV>$2-x med SB=$2. Dina exempelsiffror ger oss att man inte kan syna om SB<$1.90. Det är klart, om du verkligen tycker det så kanske dina siffror är vettiga.

 

Altså $1.90 var mest ett exempel för att illustrera terminologibiten, är dock ganska så övertygad om att $1.5<x<$2 i detta läge.

 

/Bjorn

[lethe]

Om 86s missar flopp så lägger han, vilket är högst ett minimalt misstag. Om 86s floppar minst hålstege så fortsätter han nästan alltid, vilket han sällan förlorar något på även om det ligger ett A.

 

Din poäng är alltså att knappen med 86s foldar en högre procent av flopparna än vår preflop equity, och att en stor del av de floppar han inte foldar drar han på en 4-utare med 6:1 i potodds och det är inte ett förlorande spel för knappen?

 

Aningen slarvigt formulerat av mig. När det ligger A så förlorar han kanske lite, men det är så lite så det har försumbar betydelse för EV för handen före flopp. Tänk på vad som händer när det ligger ett A ute och knappen träffar sin stege. Det kan lätt ryka 3 BB, vilket ger implicita odds på 12:1.

 

Det kommer ju hända väldigt sällan. I typ 50% av potterna, lågt räknat, kommer vi plocka upp 5sb direkt på floppen. I de flesta andra är allt han floppar ett hyffsat drag, så även där tar vi potten stordelen av gångerna. Den enda farliga situationen är när vi floppar ett äss och knappen floppar något bättre.

 

Vårt EV är väldigt nära vår equity, antagligen lite högre, till och med när knappen plötsligt blir frisk i huvudet efter floppen. Om han fortsätter på samma nivå som han spelade preflop kommer han rätt ofta att jaga en bakdörrsfärg och annat genialt på floppen.

[omduvoresomjag]

Mycket intressant diskussion. Det känns som om beslutet är långt ifrån självklart. Tack för alla givande inlägg än så länge. Ska bli kul att se vad lethe kommer fram till efter en natts sömn.

 

Måste bara ytterligare tillägga att detta var en av de bästa och mest intressanta diskussioner jag läst på väldigt länge på PF. Gärna mer sånt tack, och tackar ödmjukast för er som lägger ned tid att analysera och besvara frågorna på ett sätt som detta.