Djupa funderingar kring sannolikhetsfilosofi!

[bAyes]

Efter att ha läst igenom diverse trådar på detta forum har jag fått uppfattningen att många verkar vara relativt väl insatta i statistik och sannolikhetslära. Tänkte därför ta upp en sannolikhetsrelaterad fråga som då och då debatteras på avdelningen där jag jobbar (jag forskar inom kvantmekanik så sannolikheter av olika slag dyker upp hela tiden).

 

Frågan är: hur ska man tolka begreppet sannolikhet?

 

Det verkar finnas i huvudsak två svar på denna fråga. Det första svaret är att begreppet sannolikhet endast kan appliceras på datamängder, och utgör kvoten mellan antalet fall som uppfyller ett givet kriterium och totala antalet fall. Det andra svaret är att sannolikhet är ett subjektivt mått på informationen man har om något. Detta betyder att sannolikheter kan appliceras på alla situationer. Det blir emellertid svårt att på ett konsistent sätt översätta denna informationsgrad till en siffra.

 

Jag kan också påpeka att de flesta fysiker föredrar det första svaret, men jag skulle inte bli förvånad om ni pokerspelare har andra ideér.

 

* Leker lite med rubriken - QoS *

[anth]

Du får gärna utveckla vad du menar med "subjektivt".

Om jag drar till en fyrfärg i mörkpoker så är chansen 9/47 oavsett antalet spelare - det tycker jag är objektivt.

Kan du visa med ett subjektivt exempel?

[Hjort]

Spontant så hamnar jag i "subjektiv informationsmängd"-lägret. Men jag är bara 70% säker på att jag kommer stanna där.

[bAyes]

Med subjektivt menar jag att olika personer kan ha korrekta men olika uppfattningar om sannolikheten. Det betyder, i fallet med färgdraget, att du med rätta anser att sannolikheten för att få in färgen är 9/47, medan killen som har märkt kortleken med rätta anser att sannolikheten är 0.

[Henkeman]

Jag är nog inne på den första definitionen, men i vissa situationer är sannolikheten 70% att jag kör på den andra. (hur kul är det att inte få räkna lite om man inte har all data?)

[Ghostic]

Helt plötsligt så gick det från sannolikhet till filosofi...

Märkt kortlek? 0%. Kan inte på något sätt tänka mig att någon räknar bort någon så hårt, trots en eller flera märkta kort. Skulle han göra det så skulle jag faktiskt kunna spela mot honom med vetskapen att han märkt ett kort i leken under förutsättning att jag:

1: Inte kan se/känna märkningen

2: Att jag var ständig dealer

[Stusse]

tjaaaa..

 

rent spontant känns det ju som om då man betraktar saker ur ett pokerperspektiv, räknar man sannolikhet enligt den andra tankemodellen(med subjektiva inslag). Exempelvis då du funderar på att syna ett bet på rivern, och uppskattar sannolikheten att du är slagen. Då översätter du ju effektivt också den subjektiva sannolikheten till en siffra: kanske uppskattar du till exempel att du i förlängningen förlorar 9ggr av 10 om du synar (men då kanske vinner en pott på 15 ggr bettet).

 

...men sen kanske man ska skilja på sannolikhet där du har rena rationella datamängder att räkna på, och situationer där du uppskattar en del av informationen du räknar med.

 

Sen är det ju också så att när man bettar inom sport, så har man en sannolikhet man satsar på (och (eventuellt) vinner i storleksordning utifrån denna) som skapats på helt subjektiva grunder.

 

På ytan ser väl dessa sannolikheter väldigt lika ut (en på något sätt uppskattad chans att något sker), men lite djupare skiljer de sig åt...när det gäller hur rationell man är i beräkningen?

 

jajaa...lite lösa tankar. vet inte om jag svarade på frågan. var det ens nån fråga? dags för mat tror jag..

[Nisseman]

Jag skulle väll säga att i poker använder du dig av både objektiv och subjektiv sannolikhet.

 

Sitter du på en flushdraw så använder du objektiv sannolikhet när du beräknar oddsen för att du drar din flush. Om du däremot sitter på två par och din motståndare lägger in ett trevligt bet så gör du väl en subjektiv sannolikhets bedömning över hur handen har spelats och hur bluffbenägen spelaren är och om du ska calla eller folda handen?

 

Ser att jag tog för lång tid på mig att besvara inlägget, det blev ju ett plagiat.

[Ghostic]

Såg då plötsligt att ämnet var "Sannoliksfilosofi".Detta gör att sannolikheten med att en sannolik händelse ska inträffa är, just sannolik.

Samtidigt så står mitt tidigare erbjudande kvar. Jag är beredd att satsa gdaily's bankroll på detta.

[nizze]

Jag kanske är ute och cyklar men... Subjektiv sannolikhet handlar väl mer om saker som händer väldigt väldigt sällan och som är oberoende av något, du kan alltså inte räkna med att det händer 1 på 10 t.ex.

 

Ett exempel kan vara att man släpper en tia från t.ex. 1 meter och gör detta 1000 gånger. Den objektiva sannolikheten borde vara att det blir "krona" 500 ggr och "klave" 500 ggr, medans den subjektiva sannolikheten är att den hamnar stående på högkant. Säg att den hamnar stående 1 gång av 1000 försök, så är ju resultatet 1 på 1000, dock finns det inget som talar för att den kommer att göra så igen, alltså kan man inte säga att sannolikheten att en tia hamnar på högkant från 1 meter är x på x, utan det blir subjektivt, du kan alltså inte räkna med att det händer igen.

 

Som sagt, är absolut ingen hejare på statistik så detta var bara en tanke, rätta mig gärna om jag har fel!

[Henkeman]

Subjektivitet är när man ser med sina egna ögon utifrån sina egna bedömningar och erfarenheter. Det man gör blir påverkat av personen som utför det.

 

Om nån höjer pre-flop med AA och 4 pers synar så kanske han tror att han har ungefär 40% chans att vinna för han gör en bedömning att de som synar hans höjning har vissa händer.

 

I poker så är det inte säkert att den sanna handen vinner iaf, den kan bli skrämd att lägga sig, så i poker så är objektiv sannolikhet bara aktuell om alla gär all-in och visar korten.

 

(nu är jag trött)

[bAyes]

Ser att jag bör förtydliga mitt exempel med den märkta kortleken. Vad jag menade när jag sa att killen som märkt kortleken uppskattade sannolikheten för färgdraget till 0, var att han såg vilket kort som skulle komma (antar att burn and turn inte används), och att detta kort inte var i rätt färg. Med andra ord antar jag att han har fullkomlig information om vilka kort som är ute, och vilka som kommer att dras (då tror jag inte ens Ghostic vill lira H2H).

[anth]

Med andra ord antar jag att han har fullkomlig information om vilka kort som är ute

Du gör ett antagande för mycket.

Med ditt synsät är ALL sannolikhet subjektiv.

T.ex. så är det subjektiv sannolikhet hur stor chans man har att vinna på lotto.

Kontrollanten från lotteriinspektionen kan ju vara mutad...

 

Den enda gång man kan tala om objektiv sannolikhet är EFTER utfallet - för då vet man med 100% säkerhet hur det gått.

[bAyes]

Med ditt synsätt är ALL sannolikhet subjektiv.

 

Det var precis det som var poängen med det andra svaret på frågan vad sannolikhet är.

[anth]

jag forskar inom kvantmekanik

...

de flesta fysiker föredrar det första svaret

Så jag drar slutsatsen att du föredrar objektiv sannolikhet.

 

Citat:

Med ditt synsätt är ALL sannolikhet subjektiv.

 

Det var precis det som var poängen med det andra svaret på frågan vad sannolikhet är.

Så jag ändrar min slutsats till att du är en av de få fysikerna som föredrar subjektiv sannolikhet.

 

Eller har jag missat något här?

[bAyes]

Du har rätt i att jag föredrar den senare förklaringen till vad sannolikheter är.

 

P.S. Hur gör så att namnet på den man citerar kommer med (när jag använder Quote står det bara citat: )

[Hjort]

P.S. Hur gör så att namnet på den man citerar kommer med (när jag använder Quote står det bara citat: )

 

[ quote="namn" ]text[ /quote ] Sans mellanslag i taggarna.

[ett_äpple]

Är bara en liten grabb på 17 år så har lite svårt med din svenska där men ... Jag tycker på sätt och vis att de båda definitionerna har samma svar. Sannolikhet är ju ett begrepp som anger hur hur många gånger du får ett visst utfall av antalet fall som du sa i den första definitionen av vad sannolikhet var.

För att kunna räkna med sannolikheten måste du ju ha information om vilket specifikt utfall du vill ha och antalet fall.

I exemplet på den andra definetionen behöver man ju samma information (eller?). I exemplet handlar det ju heller inte om sannolikhet riktigt tycker jag, eftersom kortet är märkt och det bara för den ena spelaren bara finns ett möjligt utfall (alltså vet han att kortet kommer), sannolikhet kan ju enbart enligt det jag lärt mig tillämpas i situationer som har en möjlighet att ske på 2 eller fler sätt.

Dom hade olika exakt information och fick självklart därmed olika precision på sina slutsatser, men dom använder väl samma metod?

Har kanske inte förstått frågan helt.

 

Riktigt kul att läsa diskissionen i alla fall.

 

Skulle uppskatta om någon kommer med synpunkter på det jag skrivit, och förklarar det jag inte förstod.

[Hjort]

Jag vet inte direkt om jag kan förtydliga något bortsett från min egen okunnighet, men here goes:

 

I exemplet på den andra definetionen behöver man ju samma information (eller?). I exemplet handlar det ju heller inte om sannolikhet riktigt tycker jag, eftersom kortet är märkt och det bara för den ena spelaren bara finns ett möjligt utfall (alltså vet han att kortet kommer), sannolikhet kan ju enbart enligt det jag lärt mig tillämpas i situationer som har en möjlighet att ske på 2 eller fler sätt.

Det är det som är poängen med subjektiv sannolikhet, alltså att den utgår från det betraktaren vet och är relevant för betraktaren men inte någon eller något utanför betraktaren. Sannolikheten är alltså inte något som finns utanför betraktaren, utan i verkligheten* finns bara ett möjligt utfall.

 

Sen har jag en stark känsla av att man rör sig på tunn is om man ger sig på att definiera koncept som verkligheten och betraktare.

 

* Void were prohibited. Alltså på kvantnivå om jag missuppfattat det här hyffsat rätt.

[Rastapopoulos]

WOW! Hur kunde jag ha missat denna tråd? (lite lagom nördigt sådär)

 

Eh, jo. Jag är också bara lekman, såg att många vettiga redan sagt det jag spontant tänkte skriva, men här kommer en snabb kommentar i vilket fall, Hjortens sista inlägg var väldigt bra.

 

Äpple: Sannolikhet kan vara i spannet 0 till 1. Dvs. sannolikheten kan vara ett. alltså, om man vet exakt vad som kommer hända så är sannolikheten 1. Men när vet man det? Precis som Johan skrev så måste man alltid utgå från betraktaren (som ofta är en själv vid pokerbordet). Poker är ett spel med otillräcklig information, hur skicklig du är i spelet beror till stor del (största skulle jag vilja säga) på hur duktig du är att uppskatta den otillräckliga informationen så att din "verklighet", din "sanning" blir den mest snarlika till det faktiska utfallet av given.

 

När jag funderar på det så kan jag veterligen inte säga att jag vet ett fall där sannolikheten oifrågasatt är 1. Även om du vet de kommande fem korten, vet du aldrig om dealern får en blixt i huvudet o brinner upp osv...

 

Jo förresten, sannolikheten att jag älskar min flickvän är 1.

 

Anyway. Man kan aldrig veta säkert, det finns ju en anledning att normalfördelningen aldrig blir noll.

 

Kvantfysik vet jag så gott som ingenting om bortsett från FyB lektionerna på gymnasiet, känns som jag ska lära mig lite mer om det, sannolikhet är kul! Däremot så antar jag Bayes, att ni utgår från att ni måste hela tiden försöka bevisa att så inte är fallet.

 

Kanske lättare med ett exempel:

Det där med slantsignlingen, säg att man har en test serie. Bevisa för mig varför sannolikheten inte skulle vara 0.5 (förutsätter ett rättvist mynt)! Det är lite som i statistiken, det att man oftast inte accepterar nollhypotesen, däremot kan man inte med det underlag man har förkasta den. Ju mer jag tänker på det, ju svårare finner jag att någonsin acceptera något som självklart.

 

Annat intressant är ju hur ofta man under ex. en dag fattar (oftast ruskigt korrekta) sannolikhetsbedömningar omedvetet.

Bra tråd förresten

Väldigt intressant läsning!

[Svinto]

Man kan ju inte välja ett alternativ och "köra" med det .

 

Om du sitter med AA på hand så är det inte ~10% chans att du ska floppa triss i äss. Det är ju redan 100% definerat vilka kort som kommer att dyka upp. Däremot vet du så pass lite att du måste göra antagandet att korten kan ligga i vilken ordning som helst.

 

Slutsats, objektivt finns bara sanningar, inte sannolikheter. Sannolikheter är ett verktyg för oss stackars människor att komma närmare sanningen.

 

edit: jag ser i efterhand att detta budskap redan framförts, jag skyller på onykterhet.

[skywalker]

Om du sitter med AA på hand så är det inte ~10% chans att du ska floppa triss i äss. Det är ju redan 100% definerat vilka kort som kommer att dyka upp. Däremot vet du så pass lite att du måste göra antagandet att korten kan ligga i vilken ordning som helst.

 

Apropå det, någon som vet hur pokersiterna slumpgenerator fungerar? Slumpar den fram vilken ordning korten ligger i leken korten delas ut eller sker det först innan floppen delas ut? Om det är bestämt innan floppen kommer borde det ju rent teoretiskt vara möjligt att hacka sig in i systemet och få reda på vilka kort som kommer att komma. Rent programeringstekniskt känns det smidigare att slumpa fram korten i samband med floppen, men då blir det ju inte verklighetstroget. I verkligeheten är ju leken blandad innan man får sina kort, och förblir i den ordningen. Spelar det någon roll hur det är? Jag vet faktiskt inte vilket alternativ jag föredrar.

[Svinto]

Spelar det någon roll hur det är? Jag vet faktiskt inte vilket alternativ jag föredrar.

 

Nej, det spelar ingen roll. Varken ur sannolikhetssynpunkt eller säkerhetssynpunkt. Men det kanske är lämpligare att fördjupa sig i någon annan stans på forumet.

[ett_äpple]

Vilken av dessa 2 definitioner man väljer att tro på beror på från vilket perspektiv man ser verkligheten från.

Varje människa har av sina egna sinnen och sin egen tankeförmåga skapat sig en verklighet för sig själv, men det behöver inte stämma överens med någon annans verklighet. Men då tycker man ju att något måste vara rätt... Alltså ett ideal där alla verkligheter får rättas för att få en framtid.

Om man ser verkligheten från det perfekta perspektivet så finns inte sannolikheter, utan bara ett enda utfall som är möjligt.

Men sannolikheten för att dra till sig sin t.ex. färg (9/47) är så nära den perfekta verkligheten du kan komma och alltså så nära uppskattning av framtiden som man kan komma.

Ju närmre dina uppskattningar kommer den perfekta verkligheten desto större chans är det att du har rätt.

sannolikhet=ett begrepp för att uppskatta framtiden, när din verklighet/information är otillräcklig.

 

som hjort sa så är man ute på tunn is när man pratar om det här, kanske ramlade igenom isen där...

[jaqk]

Wooaah, sannolikhetsfilosofi, don't get me started...