jackbalsam

Du resonerar ju som en riktig libertarian. Det är lite oklart om du har ett syftningsfel i sista meningen (ett men passar inte riktigt in om du inte tänkt skriva att det är poliserna som har rätt att skjuta på personen som befäster sig). Menar du dock att personen har rätt att försvara sig mot polisen så har du precis köpt Slaktis moralfilosofiska argument. Marknaden i det här scenariot är ju Bill Gates (eftersom han är den enda luffarna kan handla med). Givetvis är han intresserad (av rent egoistiska skäl) av att erbjuda luffarna en tjänst med vettigt betalt. Han vill erbjuda dem en tjänst eftersom han lever i överflöd och det alltid finns något någon kan hjälpa honom med. Han vill ge dem vettigt betalt eftersom han inte kan förvänta sig någon större insats om hans anställda (luffarna) lever på svältgränsen. Betalar han dem dessutom en lön "de inte kan leva på" så kommer de ju uppenbarligen dö och det får vi anta att BG inte vill (det vore ju trist att bli ensam kvar på ön). Om det dock är så att BG vägrar att betala luffarna (han kanske faktiskt vill vara ensam på ön) så får de väl helt enkelt gå ut i skogen och leta veganmat. Detsamma skulle de vara tvungna att göra om BG och hans rikedom inte fanns på ön så det är inte riktigt BG's fel att de måste äta rötter och mossa.

Frågan har iaf ett svar som inte implicerar en motsägelse och det är just 0%. Detta gäller dock just OM frågan är formulerad som den är, byter du ett alternativ till noll blir det genast fel (det brukar dessutom inte vara okej att ändra alternativen när man svarar på flervalsfrågor ). 37,5 % har aldrig varit rätt och skulle inte bli det om du ändrade ett av alternativen heller.

En av anledningen till att frågan är en mindfuck är att den spelar på att man är så van med den här strukturen på flervalsfrågor att man automatiskt antar att ett det finns ett rätt svar och det rätta svaret är ett av alternativen. Men frågan är ju inte okänd, den syftar ju som sagt på sig själv. Jag påstår bara att frågan är känd, jag påstår inte att något av svarsalternativen nödvändigtvis stämmer. Det kan ju vara så att det inte finns något svar (jag har visserligen kommit på iaf ett svar). Jag ser inte hur man kan tolka det som att frågan inte är självrefererande som den är formulerad. Jag trodde du var mer öppen för såna här diskussioner. Oh well, jag tyckte iaf att det var intressant.

Nej, 37,5% är inte rätt där heller. Det fetmarkerade är det som gör den självrefererande.

Jag gjorde ett försök att bumpa den här för några inlägg sen men det var ingen som nappade. Jag måste göra ett nytt försök eftersom frågan ger lite GEB-vibbar och jag inte kan acceptera att folk köper 37,5 % så lättvindigt eftersom det är fel. Chofritz var inne på rätt spår. Eftersom frågan är självrefererande har den många "paradox-egenskaper". Om 37,5 % är rätt svar är det 0% att välja rätt svar vilket leder till en motsägelse. 37,5 % kan alltså inte vara rätt. Sjukt klipp mtp vad han har för arbete. Spännande att se vad som händer. Kanske en undersökning som drar ut på tiden tills händelsen förlorar fokus och han kan gå tillbaka till sitt jobb?

Men 37.5 % är ju inte ett alternativ.

Du fick den känslan alltså? Kan det vara för att jag skrivit klart och tydligt upprepade gånger att jag håller med om hypotesen? Att hypotesen är relevant är ju just det jag försökt få dig att motivera. Ok. Ja, det verkar rimligt. Nej, det har jag aldrig hävdat. Man kan ju onekligen tolka det så efter: Slaktavfall: Jag har vidare påpekat att det är vetenskapligt bevisat att arbetsgivaren genom stressnivån kan påverka antalet självmord i en population. jackbalsam: Ändra det till det förväntade antalet självmord så håller jag med. Slakavfall: När man inom fysik studerar t.ex. våg / partikeldualiteten hos partiklar... Vad bra. Vi kan kompromissa om vad du vill bara den här diskussionen tar slut. Starfitter har en poäng, dags att sluta spamma tokens wellbok nu.

.

Jag har märkt det och det är fortfarande oklart varför du envisas med att göra det när det är helt orelaterat till det vi ursprungligen diskuterade. Vadå vilken nivå jag vill diskutera på? Du skrev att jag hade fel och jag blev naturligtvis väldigt nyfiken på varför. Håller man med om att människan har en fri vilja så känns mitt första påstående närmast axiomatiskt vilket gjorde att jag trodde att du hade ett filosofiskt argument. Det visade sig dock att du hade ett argument ur ekonomisk synvinkel och jag har förgäves försökt förstå hur det relaterar till mitt första påstående. Jag börjar dock inse att det helt enkelt inte gör det. Jag diskuterar ingenting. Jag försöker förstå hur du argumenterar för att jag hade fel. Jag har gjort det genom att bemöta det du skrivit inom alla de här områdena som DU fört in i diskussionen. Talande är ju den första gången någon nämner Gud i den här diskussionen är du i det här inlägget. Att du sedan fortsätter nästa stycke genom att hävda att jag diskuterar religion är ju ironiskt om något. Man måste ju beundra ditt sätt att ständigt bygga halmgubbar. Ekonomisk teori ger givetvis relevant information. Underbart hur du smyger in det som om jag påstått motsatsen. Du hävdade att kausaliteten i "Den tyska Självmordsteorin" är deterministisk på samma sätt som när man aggregerar partiklar från kvantnivå till makronivå. Din övertro på ekonometriska modeller är ju löjeväckande. När man talar om makronivå inom fysiken gäller det väääldigt många partiklar och man kan förutse beteendet hos denna grupp partiklar med en enastående precision. Detta beror delvis på att det är så väldigt många partiklar (i.e. stora talens lag) men också att alla elektroner är identiska. Deterministisk kausalitet är givetvis relativt men residualerna är extremt små. Du menar alltså att en ekonometrisk teori som förutser antalet självmord som en funktion av jobbstress (vad det nu är) är deterministisk på samma sätt. Newsflash! Det är den inte! För att göra det lite mer konkret. Om den här teorin hävdar att någon förändring i arbetsförhållanden ökar den förväntade självmordsfrekvensen med 1%, vad kommer ett typiskt utfall vara? Residualerna? Om den påstår en halv procent och företaget har 100 anställda, ska en halv person begå självmord? Vi diskuterar påståendet “Kan dom inte sluta gå till det jobbet istället?” och hur du ska argumentera för att dom inte kan det. Du har försökt med både ekonomi och kvantfysik nu och jag börjar inse att du helt enkelt inte har något argument och bara trollar.

Tack för ett utförligt svar, nu förstår jag hur du resonerar. Anledningen till att den probabilistiska kausaliteten blir en deterministisk kausalitet på makronivå (i elektronfallet) är ju stora talens lag. Det borde vara uppenbart att det inte går att applicera när man undersöker en relativt liten population individer (till exempel de anställda på ett företag). Och för att upprepa detta för trettiofjärde gången. Vi diskuterade individnivå och inte makronivån. En elektron kan uppenbarligen inte välja sitt energitillstånd medan en individ kan välja att begå självmord eller inte*. *Eller ja, du påstår ju att individer inte har den möjligheten. Jag är följaktligen mycket skeptisk till det påståendet. Dock hade du ju tydligen en tysk studie som kommit fram till det så dela gärna med dig. Jag är medveten om hur man bygger ekonomiska modeller och du borde vara medveten om skillnaden i empiriska studiers validitet när man jämför ekonomi och naturvetenskaperna. Dock tyder elektronexemplet på att du övertolkar resultat från empiriska studier inom ekonomi.

Om du på fullt allvar inte förstår att det är det jag försökt diskutera eller att jag gör det mot bakgrund av ekonomisk teori har vi ju onekligen slösat bort vår tid. Diskussionen började inte med att du skrev att det var “löjeväckande” ur ekonomisk synvinkel. Du skrev att det var fel då det finns ett statistiskt samband mellan självmord och jobbstress. Jag håller inte med om den implikationen. Jag tvivlar inte på att det är ett komplext beslut, det är ändå självmord vi diskuterar. Jag hävdar att de fortfarande har möjlighet att inte begå självmord. Ett rimlig invändning vore ju något från debatten determinism vs. metafysisk libertarianism och jag trodde först att du hade något argument som relaterade till det. Ditt argument är helt enkelt att det inte är ett “rent” val. Ok. Ändra det till det förväntade antalet självmord så håller jag med. Jag hävdar alltså att man inte kan tvinga fram självmord då detta inte är en deterministisk kausalitet; det är människors beteende vi försöker modellera. Du verkar vara av åsikten att man kan förutse antalet självmord från en ändring i arbetsvillkor på samma sätt som man kan förutse hastigheten på en bil beroende på hur mycket man gasar. Jag menar alltså att om man ökar jobbstressen på företaget är det inte omöjligt att självmordsfrekvensen går ner då individer faktiskt har möjlighet att välja att inte begå självmord. På individnivå känns detta närmast trivialt. Anledningen till mitt tröskel-raljerande var för att jag försökt förstå hur du kan påstå att mitt första inlägg var fel. För att klargöra exemplet något: I dagsläget trivs jag bra på jobbet. Jag har inga planer på att begå självmord och men anser att jag har möjlighet till både det samt att helt enkelt sluta gå till jobbet. Om det istället var väldigt stressigt på jobbet kan jag, enligt dig, inte längre sluta gå dit utan har inget annat val än att begå självmord. Det måste rimligtvis finnas något tröskelvärde där jag som individ inte längre kan göra det här valet. Antingen går den tröskeln att hitta och vi borde göra stora insatser för att förhindra folk att bli utsatta för denna stress. Mer rimligt är att denna tröskel inte går att hitta och då lyder din tes "Vid en viss jobbstressnivå kommer de som begår självmord vid given stressnivå att begå självmord". Det är en ganska ointressant hypotes. Jag hävdar å andra sidan att denna tröskel inte existerar och slipper detta problem. Alltid lika ödmjuk.

Hur får du den här diskussionen till nationalekonomisk? Det vi diskuterar är som sagt påståendet ”För någon given jobbstressnivå har en individ inte möjlighet att välja att inte begå självmord”. Jag skulle verkligen uppskatta den där definitionen du refererat till så mycket. Efter att ha sett hur du debatterar tvivlar jag dock på att jag får den utan väntar mig istället en orelaterad lista på ekonomer du gillar eller något liknande.

Den kopplingen ser inte jag, utveckla. Barn och förståndshandikappade hålls väl ansvariga för sina handlingar? Om ett barn slår ett annat barn på lekplatsen antar jag att ungen får en tillsägelse. Jag kommer iaf inte låta mina barn bete sig hur som helst. Jag håller helt enkelt inte med dig. Jag medger dock att riktigheten i mitt första inlägg beror på hur man definierar fritt val. Det känns dock ganska meningslöst att hålla diskussionen på den nivån eftersom man kan definiera fritt val lite som man vill för att få det att passa sina egna åsikter. Då är det intressantare att titta på mer konkreta saker som ansvarsfrågan i kinapuff-exemplet. Enligt ditt sätt att se på fritt val så får man det ju lätt till att företaget har ett ansvar för självmorden. Det framgick dock inte riktigt hur du stod i den frågan.

Bara i de mest triviala fallen har man fullkomlig information om konsekvenserna av sitt beslut. Jag tycker det är ett dåligt sätt att definiera fritt val. Så länge man inte är fysiskt förhindrad att göra någonting så är det valet, i alla fall i någon mån, fritt. Problemet med att inte tro på det fria valet är att det rimligtvis leder till att individer inte kan hållas ansvariga för sina handlingar. Enligt det här sättet att se på det så är ju inte det fria valet binärt, du verkar ju snarare vilja likställa det med kvaliteten på beslutet. Jag har svårt att hålla med om det. Som jag skrev har man sällan fullständig information om konsekvenserna av sitt beslut så då blir det ju en väldigt subjektiv soppa av det hela. Om man ändå använder sig av detta synsätt och relaterar det till kines-exemplet så är väl det om något ett bra exempel när man faktiskt VET konsekvenserna av sitt beslut (alltså att begå självmord). Då är det ju följaktligen ett fritt val. Hur lyder din definition? EDIT: För att inte förnärma Trillske tänker jag inte använda termen kines längre utan den mindre kränkande termen guling. Jag är medveten om att detta är en aktuell och känslig fråga.

Jag hävdar att arbetarna har MÖJLIGHETEN att sluta gå till jobbet istället för att begå självmord. Att deras beslut påverkar självmordsstatistiken på företaget är uppenbart och ingenting jag bestridit. Då har vi kommit fram till vad vi inte är överens om. Du påstår alltså på fullt allvar att om det går att påvisa att en extern variabel ökar sannolikheten för ett visst beteende så är individer inte längre kapabla att göra fria val. Jag blir lite sugen att dra till med ett reductio ad absurdum-argument men nöjer mig med att konstatera att jag inte håller med. Förresten, gäller detta alla individer eller bara kineser?

Jag var kanske snabb att tillskriva dig åsikter andra visat på i den här tråden. Dock håller jag med om allt du skriver och det framgick ju redan i mina tidigare poster. Har du någon poäng mer än att ökad stress -> ökad självmordsincidens? Undrar uppriktigt, det är inte så intressant att diskutera någonting vi enas om. EDIT: För att sammanfatta vår diskussion: Do tell.

Var påstår du att dessa trösklar finns? Om de återfinns utanför företaget (typ kinesen har svårt att få ett annat jobb) så är det knappast företaget som skall beskyllas. Menar du med sweatshop-retorik att argumentera för rätten att ingå frivilliga avtal? Är du socialdemokrat?

Du påstår alltså att trösklarna för att byta jobb i Kina är så pass stora att självmord i praktiken är det enda alternativet om man inte trivs på sin arbetsplats?

Vad är din poäng egentligen? Försöker du påvisa att kinesiska arbetare kan drabbas av jobbstress? Det tvivlar jag inte på. Menar du att de kan "drabbas" av självmord? Jag håller inte med om att det är något man kan drabbas av. Och hur kom tyskarna in i bilden?

Eh, nej?

Kan dom inte sluta gå till det jobbet istället? Dom var ju knappast fastkedjade, då hade dom ju inte kunnat hoppa...

Du menar alltså att andra faktorer spelar in. Så om jag skulle påstå att inflation leder till "okad konsumption, okade investeringar i produktionsfaktorer och saledes ekonomisk tillvaxt" så skulle det vara en ogenomtänkt förenkling? Sämst argumentation rent av?

Men då leder ju ännu högre inflation till ännu högre konsumtion och ännu högre tillväxt. Ring riksbanken och berätta att du räknat ut att de ska sätta ett oändligt högt inflationsmål.

Ingen tvingar dig att svara. Menar du att dessa två inte är de två överlägset mest använda?

Jag är medveten om det vara en ganska stark formulering. Och ja, jag kan ge exempel, men skulle hellre se att du kommenterar det jag skrev istället för att diskussionen ska handla om giltigheten i någon random ekonomisk teori. Att jag skulle vara en galning som misstror all ekonomisk teori är ju knappast ett argument mot det jag skrev ovan. Ad hominem much? Vad jag vet så finns det inget nobelpris i ekonomi, bara ett pris riksbanken gav till en person som tycker att hela världen ska sluta producera vettiga saker som mat, teknologi, medicin och istället förbereda sig för en attack från utomjordingar. Sen får du gärna specificera i vilket annat sammanhang jag var en galning?