Nusseman

Man kan väl kortfattat säga att han visar, både praktiskt och matematiskt, att man inte maximerar sitt turnerings-EV genom att maximera sitt hand-EV. Oavsett hur mycket pengar man har att lägga på turneringspoker så är det fel att spela med långsiktigt EV som huvudincitament. Att balansera, som Sklansky säger, "your quest for extra EV with your quest for survival" är en av de viktigaste faktorerna för framgångsrikt turneringsspel. Vad han menar är att du genom att spela för många situationer med högt EV, men med låg vinstchans löper stor risk att hinna spela så många turneringar innan du vinner att den vinsten inte räcker för att täcka upp de buy-ins du betalat. Alltså kan ditt turnerings-EV bli negativt om du försöker maximera ditt hand-EV. Sklansky är, precis som jag, av den uppfattningen att en turnering är en tvåstegraket, med den primära målsättningen att komma in the money. När det är avklarat blir huvudmålet att vinna. Vad det innebär i praktiken är att man undviker att spela vissa +EV situationer där du löper stor risk att åka ur turneringen, om du anser dig ha en god chans att klara en prisplats genom det undvikandet. Du väntar alltså in ett bättre läge att öka på din stack, utan att riskera att hamna utanför prisplats. Jag kan tillägga att mitt turneringssnitt ökat markant sen jag lade om till denna strategi.

Personligen tycker jag vi kan bryta den hypotetiska diskussionen om AA här. det ger inte så mycket att hålla på att analysera sönder en situation som aldrig kommer uppstå. Får jag fråga om du har läst Tournament poker for advanced players? i den boken finns det ganska djupgående analyser av detta med EV kontra överlevnad i turneringspoker. Jag vet att boken är skriven av D. Sklansky och att han inte tillhör dina favoritteoretiker, men faktum är att denna bok är den klart bästa text som skrivits om turneringspoker och den är, Sklansky till trots, oerhört matnyttig för alla turneringsspelare. Det finns tre kapitel i början av boken som är extra intressanta ur EV/överlevnadssynvinkel. Kapitlen heter EV, You're broke - You're done samt They're broke - They're done. Det vore intressant att höra dina synpunkter efter att du tagit del av den texten.

Att båda alternativen är bra råder det ingen tvekan om, men turneringspoker handlar i mångt och mycket om att minska sina swings och därför är 2 callers att föredra. Spelar man med tonvikten på att hitta så mycket +EV spel som möjligt så kommer det kosta enorma summor i buy-ins innan det ger utdelning. Vid turneringspoker på högre nivåer har man inte råd med det utan måste hitta situationer med stor vinstchans i första hand och stort positivt EV i andra hand. I en turnering om tusen personer med tusen marker i starten, kommer ju en snittstack vid finalbordets början att vara 100.000. ska du ha en bra chans att vinna behöver du kanske 3-400.000. Att då ha 10000 marker vid starten är ju långt ifrån en garanti att gå hela vägen och då har du ändå gett bort möjligheten helt i två av tre turneringar. Hela diskussionen runt EV bygger ju på att all cash game-poker du spelar räknas som ett enda långt pokerparti utan tidsbestämt slut. I turneringspoker är ju egentligen varje turnering ett enskilt, tidsbestämt parti poker och då faller mycket av det långsiktiga EV-tänkandet. Blir du pank i en turnering så är du ute, men blir du pank i ett cash game så är det bara att fylla på igen. Det finns en del intressant tankegångar kring det här med EV i turneringar i David Sklanskys bok Tournament poker for advanced players. Kontentan av hans resonemang är att man ibland måste stå över chansen att spela spel med positivt EV i en turnering för att ha möjlighet att göra bättre spel längre fram i samma turnering. I cash game behöver du inte tänka så eftersom du alltid har möjlighet att spela alla +EV situationer oavsett vad som händer i denna hand. Mao du behöver inte ge upp +EV för att vinna mer +EV längre fram i cash game, men i turneringspoker är det ibland att föredra, för att minska risken för eliminering. Hela diskussionen kring detta är rent hypotetisk, eftersom chansen att du ska sitta sist med AA och att alla andra har mer marker än du samt går all-in före dig är näst intill obefintlig. Enda gången det kan hända är om du sitter i BB och att UTG går all-in och alla synar. Så för att svara, fast inte riktigt på din fråga, säger jag: Det ska mycket till innan jag lägger AA innan floppen i en turnering, jag tror faktiskt aldrig jag kommer hamna i en sådan situation i hela mitt liv. Det finns dock ett gäng scenarion där jag hade valt att folda AA innan floppen, men samtliga är så pass osannolika att de troligen inte kommer inträffa under min livstid

Det är ju det som är grejen, du ökar inte dina vinstchanser för hela turneringen tillräckligt mycket i förhållande till risken att åka ur. Antag att det är första handen i en turnering. Du får välja mellan 30% chans att öka din stack från 1000 till 10000 och 70% chans att åka ur. Eller 80% chans att öka till 3000 och 20% chansa att åka ur. Är du då en duktig spelare så finns inget annat val än att ta alternativ två. Att ha tre ggr så myckat marker som alla andra i starten av 8 av tio turneringar är mycket bättre än att ha 10 ggr så mycket marker som alla andra i starten av 3 av 10 turneringar. Väljer du alternativ ett så ger du ju automatiskt bort chansen till att vinna 7 av de tio turneringarna och dina chanser att vinna de återstående tre är inte speciellt mycket bättre än om du hade haft 3000 marker. (10000 är fortfarande ganska lite i förhållande till vad du behöver ha för att klara dig till finalbordet så de extra 7000 ger dig ingen direkt trygghet) Där är jag övertygad om att du har fel. Om de har en extremt liten stack eller en extremt stor stack då skulle de garanterat spela mot 9 andra, men inte annars. Återigen: Åker du ur turneringen så spelar det ingen roll hur stort EV ditt spel har. I turneringspoker gäller vinstchans för den aktuella handen före positivt EV. AA all-in mot nio andra är inte en löjligt stark situation. Risken att du åker ur turneringen är ca 70% och det är inte bra. Varför riskera att ge bort alla dina stålar till en sämre spelare när du vet att du kan spela ut honom ur turneringen senare, genom att utnyttja de taktiska och psykologiska övertag du har? Då måste jag återigen fråga dig: Varför tycker du att det är en bra ide att med väldigt stor sannolikhet (ca 70%) slå ut dig själv ur turneringen och ge sämre spelare chansen att vinna turneringen, när du själv vet att du kan spela ut dem ur turneringen senare?

drc och Johan: Ni har rätt båda två i era resonemang ang. om man vill många eller få synare. Mest positivt EV är, precis som Johan säger, många syn, men i turneringsspel måste man tänka lite mer kortsiktigt än man normalt gör i cash game. Ju bättre man är som turneringsspelare desto mer bör man sträva efter att göra sina all-in spel med så låg risk som möjligt jämfört med så stort EV som möjligt. Ju sämre man är som turneringsspelare desto mer ska man sträva efter att spela situationer med så högt EV som möjligt. Förtydligande: Som duktig turneringsspelare bör du föredra att få in alla pengar med AA mot en eller två rimliga all-in händer (typ AK och KK) och ha en ca 70-80%-ig chans att tredubbla stacken framför att få 9 syn och ha 70% risk att bli utslagen. Som duktig turneringsspelare bör du undvika situationer där du behöver förlita dig på turen för att hänga kvar i turneringen. Alltså bör du som duktig turneringsspelare vara beredd att ge upp en del lägen med högt positivt EV men liten vinstchans, för chansen att få spela händer med bättre vinstchans längre fram. Det du förlorar i EV vinner du tillbaka många gånger om på bättre lägen längre fram. Anser du dig vara sämre än större delen av startfältet bör du dock, som Johan säger, sikta in dig på de lägen där ditt EV är så stort som möjligt. Om jag satt vid en turnering där jag ansåg mig själv spela bättre än de flesta skulle jag folda AA 100 ggr av 100 om hela bordet gick all-in före mig (om jag inte har en extremt liten eller extremt stor stack). Det försprång personen som vinner handen får räknar jag lugnt med att ta igen längre fram i turneringen. Slutsats: I cash game ska man alltid sträva efter att hitta de spel som Johan förespråkar, alltså så stort positivt EV som möjligt. Men i Turnerningspoker stämmer inte det. Ju duktigare du är i förhållande till de andra i turneringen, desto mer viktigt blir det att se till att du är kvar i turneringen framför att hitta lägen där EV't är maximalt. Du ska inte sträva efter att hamna i situationer där du löper en stor risk att bli utslagen, bara för att du har en liten chans att vinna många marker. Det är bättre att vinna lite färre marker till lägre risk. och sedan använda de markerna till att spela ut de sämre spelarna. Är du sämre än större delan av startfältet i turneringen, är återigen Johans synsätt det rätta.

Häng inte upp dig för mycket på systemet bara. Se det som ett sätt att uppskatta den ungefärliga styrkan hos en hand, inte som ett system som ska följas slaviskt. Koncentrera dig mer på att hitta rätt placering vid bordet, samt att utnyttja de fördelar som bra position ger. Även om inget av följande är att föredra så är det bättre att spela en dålig hand i bra position, än att spela en halvbra hand i dålig position. Ju större stackarna är i förhållande till blindsen, desto viktigare blir bra position.

Då är fortfarande inte 100$ upp eller ner nåt att bli direkt orolig över, så länge du sakta men säker vinner mer än du förlorar. Ett tips är att du gör såhär: Ta hem hand histories på alla händer du spelar under en vecka. Efter varje avslutat spelpass skriver du ner på ett papper numret för den första handen och numret för den sista handen samt hur mycket du gick + eller - det spelpasset. När veckan är slut kan du analysera de passen du gick back och leta efter vad som gjorde att du gick back. Ibland är det helt enkelt att du blivit utdragen av svagare händer trots att du spelat korrekt och då finns det inget du kan göra, bara att bita ihop för du vet att det vänder eftersom du spelar bra. Ibland (eller rätt ofta för en nybörjare) kan dock en förlustsession bero på att du fattat felaktiga beslut, som att t ex spela för löst, för passivt, för tight, för aggressivt eller liknande. Det är dessa läckor du måste leta upp och täppa till. Hand history är det överlägset bästa verktyget för att förbättra ditt eget spel. Du kan läsa hur mycket du vill i en bok, eller lyssna på goda råd från någon som är bättre än du, men om du inte ser till att du verkligen tar till dig tipsen så blir du aldrig bättre.

Kolla med olika bookmakers inför WSOP. De absolut bästa turneringsspelarna i världen får odds på ca 1-40. WSOP har ca 1000 deltagare. Med stor chans att vinna menar jag minst 1 på 100, vilket en duktig turneringsspelare lätt har i en riktig 1000 pers. turnering. Swingsen är fortfarande stora, men ofantligt mycket mindre än i en freeroll. Jag med, förutsatt att jag har tillräckligt stor bankroll för att klara swingsen samt att jag har möjlighet att lira obegränsat antal turneringar Nja, jag tycker personligen att vinst per satsad krona eller dollar är ett bättre mått. Om du inte bara spelar en typ av turnering med exakt samma inköp, antal deltagare och struktur varje gång förstås. Sannolikheten för att vinna delat med summan för förstapriset använder man ju bara som en snabbkoll för att avgöra om det ens är värt att delta.

Jag utgår från att han, om han checkar på floppen blir ställd all-in samt har minst en syn till innan det kommer tillbaka till honom. I det läget skulle jag starkt överväga att lägga en hand som bara kan bli sämre. Skulle det checkas runt samt att inget riktigt skrämselkort kommer på turn, då är det ok att gå all-in men som sagt, i längden är det där inget vinnande spel. Det största misstaget man kan göra i omaha är att överspela sin hand när man floppar nötterna utan möjlighet att förbättra sig. Extra allvarligt är det när man har så pass dålig position som matteprof hade. Nu hade han ju en väldig tur just den här gången, men de gånger man blir all-in på floppen mot fyra andra spelare, utan outs att förbättra sin egen hand och ändå lyckas vinna handen är lätträknade...

Just det, tack för länken. Din hand får 12 poäng, vilket är en bit under det rekommenderade minimumkravet på 15 poäng.

Det beror helt på hur bordet du spelar vid ser ut och hur duktig du anser dig själv vara, men en bra utgångspunkt är att spela händer där all kort är koordinerade på ett eller annat sätt. Sen kan du ju inte spela en bra koordinerad hand bara för att den är det, position är fortfarande nummer ett, spciellt om det finns mycket pengar på bordet i förhållande till blindsen. Om jag inte minns fel så finns det ett helt ok system för att räkna ut värdet på en starthand. Hutchinsons system eller nåt sånt tror jag det heter. Du hittar det säkert om du googlar lite. Utifrån det kan du bilda dig en hyfsad uppfattning om vad en bra starthand är. Men som sagt, bra position är ännu viktigare.

Precis som du skriver så har det egentligen inte så mycket med statistik att göra, jag gissar att just siffran 1000 timmar kommer från att någon blev trött på att få frågan: "Jag vann 500 spänn på två timmar, är jag en vinnande spelare?" Siffran är mest som ett sätt att markera att man inte kan avgöra det på kort tid, eftersom även en månadslång vinstperiod kan vara en ren slump. Precis som du skriver kan man aldrig få ihop tillräckligt med data, eftersom förutsättningarna aldrig är konstanta. Ibland liarar man mot 5 spelare, ibland mot 10, ibland H2H. 1000 timmars spel ger dock en ganska god bild av vad du kan förvänta dig att dra in i snitt per timme vid ett genomsnittligt bord. Det går att se tendenser efter färre timmar än 1000, men det är en ganska rund och bra siffra att dra till med och dessutom slipper man förklara att frågan egentligen inte går att svara på. Det riktiga svaret på frågan "är jag en vinnande spelare?" lyder ju: "Ligger du på plus när du dör så är du det" De finns redan. Folk som är allmänt otrevliga runt bordet, samt de som satt all-in abuse i system räknar jag in i den skaran.

Fast i dagsläget spelas nästan aldrig Omaha Hi/Lo utan kvalificerare, så när någon säger eller skriver Omaha Hi/Lo kan du utgå från att de menar Omaha/8.

Tanken var att du skulle välja vilken hand du helst vill spela innan handen drar igång. Vilken hand är bäst i långa loppet mot ett fullt bord med slumpvisa händer?

Alltså, felet han gjorde var att spela handen överhuvudtaget. När han väl träffade floppen och hade så pass lite kvar så kan det väl kanske vara godkänt spelat. Fast själv hade jag nog valt att check-folda den handen mot fem andra lirare. Man kan ju inte tro annat än att det finns minst en triss ute och kanske någon med ett högre stegdrag, för att inte tala om alla backdoor flushar. Med andra ord är alla kort 5-T direkt förödande, samt på rivern alla fluskort om turn skapar en 4-flush för någon. blir turnkortet inget steg- eller färgkort, så blir det istället 3 outs till för någon att dra in en kåk. Kort sagt: alla kort som kommer efter floppen gör matteprofs hand sämre. Det enda han kan hoppas på är att det kommer två okoordinerade kort av olika färg. Nu hade han ju tur i detta fallet, men det där är också det enda utfallet som han vinner på. Den här gången gick det bra, men i längden är det ett spel som kostar stora pengar.

Och det är detta som gör att en duktig spelare inte har speciellt mycket större chans än en nybörjare att vinna en gigantisk freeroll (+1000 spelare) En duktig spelare hinner helt enkelt inte utnyttja sitt skicklighetsövertag innan de stora swingsen har sett till att han är pank. Han har fortfarande procentuellt sett störst chans av alla att vinna turneringen, men procentsatsen är så liten att han, när han vinner, vinner så lite i förhållande till spelad tid att det knappt är mätbart. Jag skulle tippa att en duktig spelare har ca 1 chans på 250 att vinna en freeroll med tusen pers. Anta att den turneringen tar 6 timmar att spela. Då kommer han i snitt spela 1500 timmar per vinst. Vinner man då ett par hundra dollar så är det ju nästan bara löjligt. Ska det vara värt mödan att lira en sådan freeroll så måste ju förstapriset vara nånstans på 10-15000 dollar.

PL Omaha/8 är min personliga favorit, men jag lirar gärna vanlig Omaha också, även det i PL såklart. Vill du lira Omahaturneringar på nätet så rekommenderar jag en titt på pokerstars. De har turneringar i både vanlig Omaha och Omaha/8, enbords och multi.

Nej, du behöver inte ha tur för att vinna i Omaha. Omaha är utan tvekan det spel där de duktiga spelarna har störst edge. De flesta donatorerna spelar helt enkelt som om det var Texas med fyra kort istället för två, vilket är katastrofalt för deras del, men hur bra som helst för oss Många dåliga spelare glömmer att de ibland dödar sina egna händer när de har en del av sina outs i din egen hand. (Det klassiska exemplet är fok som drar till färg, trots att de har tre färgkort i sin egen hand) Men det man vinner överlägset mest pengar på är när man får någon all-in på floppen med de tillfälliga nötterna, när de inte har några outs till något bättre, men du har det. Förbättrar du inte din hand så splittar ni, men träffar du nån av dina outs så tar du hela skiten, en ren freeroll alltså. Vad du däremot behöver för att vinna i Omaha är tålamod och en schysst bankroll så att du inte dras med i de andras dåliga spel och så att pengarna räcker när du är inne i en dålig period. Omaha bygger, precis som alla andra pokerspel, inte ett endaste dugg på tur. Den skickligaste spelaren vinner alltid mest pengar i längden, oavsett vilken form av poker som spelas (turneringspoker undantaget). Har du tid och pengar att vänta ut de vinstgivande lägena så är Omaha oslagbart som cash game. Och om du tycker att man ska spela tight i Texas så är det ingenting mot vad som krävs i Omaha. Ser du floppen med mer än 20% av dina händer så klassar jag dig som lös. Detta är också en sak som gör Omaha så bra som cash game. Nästan alla verkar tro att man ska spela lösare än i Texas, men det är precis tvärt om. EDIT: Det kanske är läge att klippa den här delen av tråden och flytta till forumdelen för övriga pokerformer.

Jag vet att Omaha brukar var mer löst än Texas, av den enkla anledningen att folk verkar tycka att en eller kanske två bra tvåkortskombinationer är lika med en bra starthand. Många glömmer att man har tre tvåkortskombinationer att välja mellan och helst ska alla tre vara bra för att göra handen spelvärd. Eftersom så många spelar så pass löst i Omaha är det extremt viktigt med bra position och det var det jag menade med mitt inlägg. Det spelet med den handen i den dåliga positionen är livsfarligt för din bankroll. Den floppen du fick nu är, förutom 99x, det enda du kan hoppas på för att vara någorlunda säker på vinst. Hade du haft en större stack, så du inte blev all-in på floppen hade spelet varit ok mot ett löst/passivt bord och katastrofalt mot ett tight aggressivt bord. Nu hade du så lite att de andra var mer eller mindre tvungna att syna ditt all-in bet och eftersom du inte har några drag till en bättre hand så ligger du inte så bra till. Å andra sidan kan just det faktum att du hade för lite stålar lockat de två låga stegarna att syna utan bättre drag och det gav ju dig väldigt mycket positivt EV i så fall Hade du suttit på knappen hade jag inte haft speciellt många synpunkter på ditt spel, förutsatt att bordet är löst/passivt.

Mirakel från ovan är det enda man kan hoppas på när man limpar med 7899 från tidig position i PL Omaha och dessutom synar en höjning. Att gå all in på floppen mot fem pers, med ett bet som är mindre än potten, utan att ha några direkta outs till en bättre hand är inte direkt bra om man säger så... Jag gissar att minst två av de fyra som synade på floppen hade outs till en bättre hand än din. ...men grattis till fullträffen i alla fall!

"Bondtur" är en väldigt stor del av spelet i freerollturneringar, men man kan ju alltid göra vad man kan för att påverka oddsen till sin fördel så långt det går. Normalt sett, alltså i en riktig turnering, premieras aggressivt spel, eftersom det tunnar ut fältet betydligt. I en freeroll brukar en höjning inte resultera i att speciellt många lägger sig. Har de tänkt spela handen så gör de det oavsett höjnig eller ej. Du bör med andra ord inte spela mer aggressivt, förutom de gånger du har den bästa handen och vill bygga potten. Slinka med billigt i sen position med bra draghänder är en stor del av receptet för att komma långt i freerolls. Sen behövs det naturligtvis extrem tur för att gå hela vägen...

menar du 1-2 som i blinds på 1-2 eller som i bets på 1-2? En swing på 100$ vid ett bord med blinds på 1-2$ är ingenting. Du kan börja bli orolig om det swingar 4-500$ innan det vänder. En del pokerteorister säger att en maximal swing pga av kortsiktig otur för en vinnande spelare kan var upp till 300 bb, dvs 1200$ vid ett bord med blinds på 1$ och 2$. Personligen skulle jag nog dra i nödbromsen tidigare än så, men 100$ är som sagt ingen fara. Dock behöver du lira minst 1000 timmar innan du kan dra några större slutsatser av dina resultat. EDIT: pokerteorister? pokerteoretiker menar jag såklart

Mitt kortfattade svar lyder: Spela inte alls, det är inte värt tiden det tar, förutsatt att man är en vinnande spelare i övrigt. Du hinner vinna betydligt mycket mer stålar per timme om du spelar vanligt cash game, alternativt riktiga turneringar. Men... Eftersom en hel del av er verkar tycka det är roligt med dylika turneringar så kan jag ge följande tips till att börja med: Spela tightare än alla andra, vilket iofs inte säger så mycket. Undvik att spela händer ur dålig position. Eftersom väldigt många händer går ända till river så är position extremt viktigt. Ofta är det betydligt fler spelare med i varje pott jämfört med en riktig turnering och därför bör ni tänka på att alla par tappar en del i värde, medan suited connectors, Axs och liknande stiger i värde. I en riktig turnering spelar man ganska sällan händer som har mindre än 50% vinstchans, speciellt i början av turneringen. I en freeroll spelar man nästan aldrig händer som har mer än 50% vinstchans, eftersom de flesta potter spelas mellan tre eller fler spelare. Detta leder till att man tvingas spela händer som visserligen är väldigt vinstgivande i långa loppet, men inte tillräckligt vinstgivande för att ge ett kortsiktigt bra resultat just under denna turnering. Ett spel som är vinstgivande i längden är ju barra vinstgivande om man har tid/råd att spela tillräckligt länge. I en turnering gäller det att hitta situationer som är relativt vinstgivande på direkten. Antalet sådana situationer är betydligt färre i en freeroll än i en riktig turnering. Det finns massor av skillnader mellan freerolls och riktiga turneringar men de ovan nämnda är några av de viktigaste.

Nästan alla siter, speciellt de lite nyare, har freerollturneringar med jämna mellanrum. Jag vill dock passa på att påpeka att freerollturneringar inte alls är någon särskilt bra träning inför "riktiga" turneringar. Den optimala freerollstrategin är i stora delar ganska långt från optimal turneringsstrategi, av den enkla anledningen att nästan alla spelar alldeles för löst i freerollturneringar. Anpassar man sig till det spelet och sätter sig vid en riktig turnering i tron att man kan spela... ja, då blir man inte långlivad. Däremot är freerollturneringar bra på så sätt att man kan lära sig reglerna och strukturen för hur en turnering fungerar, utan att investera några pengar.

Helt rätt herr chimp, en triss mellan 9 och K kan aldrig tävla om den låga halvan av potten och därför är nästan alltid tre låga kort att föredra, speciellt om de är i samma färg som i detta exempel.