Allt om folkmord!

[parre]

Shanghajar parres post lite för att be alla att läsa det andra svaret i tråden och avtilta sig lite innan ni trycker "Skicka". Pussar / dev

 

***

 

Som utlovat i Ector-Nazitråden så skriver jag här ett inlägg om folkmord. Kommunister på pokerforum, förenen eder, för nu kommer parre att dissa er ideologi!

 

Säg Hitler. Säg Auschwitz. Säg Treblinka. Då vet ungefär alla förutom möjligtvis Robinson-Emma vad du menar - ett grymt och brutalt folkmord på 6 miljoner judar och runt 4-5 miljoner zigenare, bögar och övriga. De flesta har i skolan sett bilder från koncentrationsläger, bilder på utmärglade och desperata människor som förnedrats, ibland under flera års tid, av en grym massmördarregim.

 

När jag gick i skolan fick jag hem en bok, "Om detta må ni berätta", som i detalj beskrev Hitlers och hans hantlangares hemska regim. Jättebra och ett lysande initativ! Att informera dagens ungdomar om totalitarismens fasor och ofrånkomliga följder är viktigt, det ska absolut göras.

 

Jag fick däremot inte hem Staffans Skotts bok "Aldrig mer". Den fick jag på egen hand införskaffa. Den behandlar ett ämne som i den svenska historieundervisningen inte tas upp alltför ofta: de otaliga folkmord som kommunismen gjort sig skyldiga till. Hur många av er reagerar om jag säger Gulag? En del. Men inte i närheten av lika många som reagerar om jag säger Auschwitz. Hur många av er reagerar på svälten i Ukraina? Inte i närheten av så många som borde reagera på det.

 

Under Stalins totalitära diktatur dog många miljoner människor, enligt många källor fler än under Förintelsen. Inte för att det spelar roll hur många som dog, vad som spelar roll är att undervisningen inte tar upp kommunismens brott. Under 1930-talet dog flera miljoner i Ukraina. Varför? För att Stalin genom sin samhällsplanering, despotism och cynism lät folk självdö av svält. Det finns många historier om människor som åt råttor, ja till och med fick sjunka till kannibalism, på grund av Stalins illdåd.

 

I Gulag, Sovjetunionens arbetsläger, dog ytterligare miljoner. Dit deporterades folk på de mest lösa av grunder - ofta enbart för att ledarna hade utfärdat ett dekret om att ett visst antal människor från ett visst område skulle deporteras. I Gulagarkipelagen fick de leva under hemska förhållanden, tvångsarbeta i kolgruvor och uraniumfält. Dit transporterades de i boskapsvagnar, tätt ihoptryckta, precis som boskap. Om det var något som Hitler och Stalin delade så var det verkligen människosynen - en människa är inte mer värd än boskap.

 

Många familjer fick sina liv förstörda. Många förlorade en make, en familjefar, en farfar. Många kvinnor blev våldtagna, förnedrade. När människor återkom från Sibiriens arbetsläger fick de men för livet. De som överlevda. Många återvände aldrig.

 

Under Maos kulturrevolution dog miljoner - allt för kollektivets väl. Den sociala ingenjörskonsten var överordnad allt annat - ännu en gång fick en kommunistisk despot för sig att ett människoliv var lika mycket värt som en myggas liv. Röda Khmererna i Kambodja. De mördade sitt eget folk för att de hade glasögon. De fördrev människor till landsbygden där de fick arbeta under oumbärliga förhållanden och tvång. Följderna blev självklara: massdöd, massavrättningar.

 

Om detta berättas det för lite i svenska skolor. Senast detta år gick jag igenom tre populära historieböcker för gymnasiet. I förbifarten nämndes Stalins brott mot mänskligheten, men några sidor efter detta fanns den klassiska bilden på en sovjetisk soldat som placerar den sovjetiska fanan på Berlins Reichstag efter att Tyskland fallit. Om massdeportationerna och förtrycket av människor berättades det desto mindre. Om Kalla Krigets maktspel och kapprustning berättades det - men inte om följderna för de stackare som blev kvar i öst, på fel sida av Warsawapakten.

 

Kan detta bero på att regeringens samarbetspartner, vänsterpartiet, har en partiledare som fram till nyligen bekände sig till kommunismen och kallade sig för leninist? Kan det bero på att min lärare i samhällskunskap i grundskolan kallade kommunismen för "en vacker, men tyvärr ouppnåelig, tanke"? Kan det bero på att många fortfarande lever i någon sorts idealbild av det klasslösa samhället som en gång kommer uppnås genom proletariatets revolution?

 

Kan det bero på att folk helt enkelt vägrar inse att kommunismen som ideologi, när den genomförs i praktiken, alltid innebär diktatur, svält, död och förtryck? En människa som dunkar huvudet i väggen och får ont gör oftast inte om samma misstag. Kommunisterna headbangar dock mot alla väggar som finns utan att inse sitt misstag - kommunismen leder alltid till totalitarism, död, massmord och förtryck.

 

Om detta bör det också berättas i de svenska skolorna och i samhället. Det är en lika viktig del av den moderna historien och Andra världskriget som Hitler och Förintelsen. Det är enbart genom ett allsidigt kunnande som ungdomen kan styras ifrån irrläror om det totalitära paradiset. Det är, inte minst, oerhört viktigt att få veta om de fasor som många invandrare som kommit till Sverige, samt som Sverige grannfolk i t.ex. Baltikum, fått genomlida. Allt i ideologins namn. Allt i det klasslösa samhällets namn. Allt i kommunismens namn.

 

För er som önskar fördjupa er i ämnet kan jag på rak arm rekommendera två böcker:

Staffan Skott - Aldrig mer

och den nyutkomna "Med högklackade skor i Sibieriens snö" skriven av Sandra Kalniete och utgiven av Atlantis, som behandlar författarens föräldrars och hennes egna upplevelser av det kommunistiska förtrycket och massdeportationerna. Författaren själv föddes i Gulag av föräldrar som var deporterade dit.

[Hjort]

Det finns forum att föra hetsiga politiska diskussioner på. Det här är inte ett av dem.

[devalanteriel]

Okej, eftersom jag och QoS är naiva idioter som tror gott om folk kommer den här tråden nu att låsas upp och existera på nåder. Det är alltså fritt fram att diskutera igen, men jag ber er att läsa och följa nedanstående:

 

1. Ingen pajkastning av NÅGOT slag.

2. Vill någon sympatisera med nazister, Stalin, Pol Pot eller gamla madagaskiska folkmördare får ni göra det någon annanstans. Detta är inte ett forum för hets mot folkgrupp och inte för att ge mig hjärtattack heller.

3. Argumentera sakligt och håll fokus på argumentationen. Jag antar att alla inser att det här är den för tillfället absolut minst lämpliga tråden att gå OT i och det förväntar jag mig följs oavsett vad man heter och hur många poster man har.

 

Jag tror som sagt att en stor majoritet klarar av att följa ovanstående och hålla tråden vettig, men OM så inte sker kommer tråden att stängas igen och liknande diskussioner vara portade de närmsta åren tills vi veknar igen. Det här blir lite av en ny prejudikattråd.

 

Eventuella kommentarer på det här inlägget tas i Om PF.nu eller via PM - svar i tråden kommer att försvinna per trolleri.

 

Edit: Jag hoppas att ni har överseende med att upplåsningen dröjde lite. Vi var iväg nästan samtliga moderatorer i helgen och det verkade inte så lämpligt att låsa upp den precis före semestern...

[lallaren]

Det är inte bara i nazismens och kommunismens namn som folk dödas. Folk som har för mycket makt verkar i största allmänhet ägna mer energi åt att behålla den än till att se till att de människor de har makt över mår så bra som möjligt. Och krig har startats av alla möjliga och omöjliga anledningar.

Orättvis fördelning av resurser leder till lidande och död på många håll i världen oavsett om det är nazister, kommunister, storföretag, män, kristna, muslimer, militärregimer, självutnämna envåldshärskare eller diverse andra vid makten.

När dessa orättvisor kritiseras kommer oftast svaret från anhängarna att de som förtrycker inte tillhör den "rätta läran" eller har blivit förda bakom ljuset.

T.ex "Riktga karlar slår inte sina fruar till döds", "Riktiga muslimer utövar inte terror", "Riktiga kristna ger sig inte ut i korståg", "Saddam hussein hade ingen aning om att folk blev torterade i hans namn", "Cheferna för Shell visste inte om att deras oljeutvinning orsakade en miljökatastrof vars följd blev att X antal människor dog", "Är det inte sant att USA bara har "snälla" vapen som bara kan döda "onda" människor?" och så vidare.

 

Den som är utan synd kastar första stenen.

 

Det finns ingen stor ideologi som jag känner till vars namn aldrig har skändats av illgärningar.

 

Därmed inte sagt att detta på något vis är försvarbart. Men att döma ett tankesätt efter en massmördare som säger sig bekänna sig till den är att förenkla tillvaron för mycket.

[baller]

Det finns ingen stor ideologi som jag känner till vars namn aldrig har skändats av illgärningar.

 

Därmed inte sagt att detta på något vis är försvarbart. Men att döma ett tankesätt efter en massmördare som säger sig bekänna sig till den är att förenkla tillvaron för mycket.

 

Word på d...

[Zoogin]

Den som är utan synd kastar första stenen.

 

Det finns ingen stor ideologi som jag känner till vars namn aldrig har skändats av illgärningar.

Bara för att det finns demokratier som inte fungerat/fungerar klockrent så får man väl kritisera kommunismen? För den har ju aldrig någonsin fungerat som den är tänkt. Och även om den skulle fungera precis som den är tänkt så är den absurd i mina ögon.

[lallaren]

Självklart ska man kritisera kommunismen, precis som varje annan ideologi behöver modern kritik och diskussion om den ska hållas levande. Men att säga att den skulle ha dödat fler människor än t.ex konservatismen eller liberalismen räknat per människa och år som levt i dess styre vill jag se en grundligare och mer seriös beräkning av innan man använder just massmord som kritik mot den.

[Momus]

Självklart ska man kritisera kommunismen, precis som varje annan ideologi behöver modern kritik och diskussion om den ska hållas levande. Men att säga att den skulle ha dödat fler människor än t.ex konservatismen eller liberalismen räknat per människa och år som levt i dess styre vill jag se en grundligare och mer seriös beräkning av innan man använder just massmord som kritik mot den.

 

Rudolph Rummel har forskat mycket på det området. Han har gett ut ett antal böcker för att besvara frågan hur många har dödats i icke krigslägen av politiska skäl. Det räcker dock att läsa "Death by goverment". Den täcker det mesta. Det finns massor av statistik att ta del av men det fyra regimer som har mördat mest under 1900-talet är Sovjetunionen, Kommunist Kina, Nazi-tyskland, Nationalist Kina. Tilsammans har de mördat över 130 miljoner människor. Varav Sovjetunionen står för knappt hälften.

Om man tittar på antalet år vid makten och hur stor del av befolkningen som mördades så toppas listan av kommunisterna i Kambodja.

[lallaren]

Jo men t.ex USA dödar ju folk genom krig och statskupper i andra länder och handelsblockader mot fattiga länder i stället för att gasa ihjäl sin egen befolking. Är det mindre blodigt eller moraliskt fel bara för att det inte räknas som "icke krigsläge av politiska skäl"? Är de mindre skyldiga? Bryr sig vita huset mer om ett irakiskt barns liv än vad Stalin gjorde om en politisk oliktänkares?

 

edit, tillägg som exempel på vad jag menar:

 

'It's a hard choice, but I think, we, think, it's worth it.'

- Madeline Albright's response to a May 11, 1996

60 Minutes question about the over 500.000

children killed by the Iraqi sanctions

 

Denna kvinna var alltså försvarsminister för USA och satt med i FNs säkerhetsråd när hon gjorde detta uttalande. Och denna siffra på antal dödade barn är hämtad innan USA överhuvudtaget officiellt förde krig mot irak.

[Nidot]

"Alla ska ha det lika, men vissa måste förintas för att detta ska uppnås".

Titta bara på Kina, där dem avrättar de som gjorde uppror mot staten för ett par år sen.

 

Sen tycker jag inte man kan jämnföra krig med folkmord.

Folkmord är direkt syfte mot civila, självklar så dör civila i krig också men inte på samma sätt.

Jag är jävligt dålig på förklara så det blev inte mer än sådär

[Zoogin]

lallaren, du verkar vilja leda över diskussionen till att det även finns demokratiska länder som betett sig illa. Så är också fallet och jag håller fullständigt med dig om att USAs politik har orsakat en hel del mänskligt lidande i frihetens och demokratins namn. Men det finns inget i de argumenten som försvarar de folkmord som skett av andra stater. Och jag känner iaf inte till någon demokrati som utfört direkta folkmord. Eller finns det någon demokrati som någonsin gjort något som kan klassas som folkmord?

 

Ska man börja prata statskupper, handelsblockader osv så pratar man inte om folkmord, vilket denna tråd är avsedd för.

[Jennez]

Jo men t.ex USA dödar ju folk genom krig och statskupper i andra länder och handelsblockader mot fattiga länder i stället för att gasa ihjäl sin egen befolking. Är det mindre blodigt eller moraliskt fel bara för att det inte räknas som "icke krigsläge av politiska skäl"? Är de mindre skyldiga? Bryr sig vita huset mer om ett irakiskt barns liv än vad Stalin gjorde om en politisk oliktänkares?

 

edit, tillägg som exempel på vad jag menar:

 

'It's a hard choice, but I think, we, think, it's worth it.'

- Madeline Albright's response to a May 11, 1996

60 Minutes question about the over 500.000

children killed by the Iraqi sanctions

 

Denna kvinna var alltså försvarsminister för USA och satt med i FNs säkerhetsråd när hon gjorde detta uttalande. Och denna siffra på antal dödade barn är hämtad innan USA överhuvudtaget officiellt förde krig mot irak.

 

Man kan ju fundera lite på varför sanktionerna infördes... Ingen diktator, inga sanktioner.... På ett rent filosofiskt plan handlar det om en marginell ökning av lidande... På tisdagar och torsdagar brukade man avrätta kvinnor på fotbollsstadion i Kabul. Nu låter det oerhört krasst men i människoliv räknat har man nog i längden skonat fler liv än man tagit i insatserna i både Irak och Afghanistan.

[Preacher]

Man kan ju fundera lite på varför sanktionerna infördes... Ingen diktator, inga sanktioner.... På ett rent filosofiskt plan handlar det om en marginell ökning av lidande... På tisdagar och torsdagar brukade man avrätta kvinnor på fotbollsstadion i Kabul. Nu låter det oerhört krasst men i människoliv räknat har man nog i längden skonat fler liv än man tagit i insatserna i både Irak och Afghanistan.

 

Kanske borde man pröva den taktiken på hela nationer, bombmattor räddar liv! (i längden)

 

Är det bara jag som lyckats undgå vad Saddam hade begått för brott dom senaste 10 åren?

 

Dödsstraff finns för övrigt i stater av USA också - avtjänade straffet är i medeltal 9 år innan man gasas/hängs/får en giftinjektion etc, tror nog jag hade valt ett nackskott på fotbollsplan om jag visste att jag inte skulle bli benådad - är det dom dödsdömda man har räddat menar du? Och översteg dom 500.000? Om du med "i längden" menar >1000 år med samma frekvens så kan du faktiskt ha en poäng.

 

[brasklapp] Vill inte vara den som gör sej skyldig till att tråden låses, så är inlägget opassande på något sätt så radera't, men om så är fallet så vill jag fortfarande ha svar på vad Saddam hade begått för brott, går bra i PM[/brasklapp]

[banzai3030]

Preacher, några av punkterna Saddam åtalas för är att direkt ha beordrat avrättningar av hela byar, politiska konkurrenter/fiender, diverse folk/klaner han inte gillar och ett och annat krig.

 

Lite mer bakgrund: http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=25723&a=471018

[BigKahuna]

Preacher, några av punkterna Saddam åtalas för är att direkt ha beordrat avrättningar av hela byar, politiska konkurrenter/fiender, diverse folk/klaner han inte gillar och ett och annat krig.

 

Lite mer bakgrund: http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=25723&a=471018

 

jojo, men läs preacher inlägg ordentligt:

Är det bara jag som lyckats undgå vad Saddam hade begått för brott dom senaste 10 åren?

 

Det brott Saddam nu ställs inför (massakern i Dujail) skedde på 80-talet...

 

Edit: Försvarar inte Saddam....

[lallaren]

Jo världen blir säkert mycket bättre om man i varje land i världen sätter en diktator till makten, utrustar honom med kemiska vapen så att han kan föra krig mot grannländer och inhemska minioritetsgrupper. När han inte längre vill springa som en hund runt ens knän inför man sanktioner mot honom så att även andra delar av civilbefolkningen dör, och till sist går man ut i fullt krig mot honom, bombar sönder hela landet och ställer honom inför rätta.

Det bästa är ju att man kan lägga skulden på honom så man slipper blod på sina egna händer. Och man har ju inte "utfört något folkmord".

[lallaren]

Men det finns inget i de argumenten som försvarar de folkmord som skett av andra stater.

Jag har aldrig någonsin försökt försvara något folkmord överhuvudtaget, vilket jag trodde var tydligt i varenda inlägg jag skrivit (förutom det senaste ovan, som är ironiskt). Krig och dödande är orsak till enormt mänskligt lidande och ett giganstiskt slöseri med resurser. Tänk vad mycket trevligare saker man hade kunnat göra med hela världens anfalls- och försvarsbudget om man i stället för att skapa lidande hade inriktat sig på att försöka ge alla människor en vettig bostad, mat, rent vatten, sjukvård, skola och så vidare. (Jag säger inte att det är praktiskt genomförtbart inom en översiktlig tidsram, men drömma kan man alltid.)

Jag vill bara göra forummedlemmarna uppärksamma på att det inte finns någon speciell ideologi som har patent på att döda och tortera människor.

Tyvärr är jag kanske inte lika påläst som Parre och andra som valt att fördjupa sig i just kommunismens folkmord.

Jag är överhuvudtaget inte kommunist, men jag tycker att folk förtjänar att få inspiration till att fundera hur världen och historien ser ut och själva bilda sig en upfattning utan att behöva bli kallade potentiella massmördare bara för att de råkar sympatisera med socialistiska tankegångar.

[Zoogin]

Jag har aldrig någonsin försökt försvara något folkmord överhuvudtaget, vilket jag trodde var tydligt i varenda inlägg jag skrivit (förutom det senaste ovan, som är ironiskt).

Ok, det kristna utslitna talesättet "Den som är utan synd..." samt ditt resonnemang om andra stater istället för de omnämnda "folkmordsstaterna" fick mig att tro det. Missuppfattning ifrån min sida.

[Jennez]

 

Det brott Saddam nu ställs inför (massakern i Dujail) skedde på 80-talet...

 

Edit: Försvarar inte Saddam....

 

Ja, då är det ju preskriberat. Har för mig att det hände nåt på 1940-talet också. Mend det var ju så längesen så vem bryr sig?

 

OBS! *IRONI!*

[banzai3030]

jojo, men läs preacher inlägg ordentligt:

Är det bara jag som lyckats undgå vad Saddam hade begått för brott dom senaste 10 åren?

 

Det brott Saddam nu ställs inför (massakern i Dujail) skedde på 80-talet...

 

Edit: Försvarar inte Saddam....

 

Missade det, men som sagt är det väl inte någon ursäkt.

Bara för att folk som följde den rådande trenden med hockeyfrilla och neongröna tights på 80-talet idag är förlåtna, bör man väl inte "förlåta" Saddam.

Sen står det inget om vad han åstadkommit under senare år, men jag har svårt att tänka mig att han varit någon moder Teresa under mer än en vecka i sträck.

[parre]

Saddams brott de senare åren är väl inte speciellt allvarliga. Han har ju trots allt bara låst in/mördat/torterat folk som inte håller med honom, låtit folket svälta medan han själv levt lyxliv och använt sin väl fungerande maktapparat för att sätta skräck i befolkningen.

 

Jag ska skriva ett längre svar ang. bl.a. lallarens inlägg, men hinner inte just nu. Lovar att återkomma i ämnet.

 

Skulle vara intressanta att höra andras erfarenheter om skolundervisningen om kommunismens folkmord. Hur är dessa? Togs det upp? I så fall, till hur stor grad?

[banzai3030]

Skulle vara intressanta att höra andras erfarenheter om skolundervisningen om kommunismens folkmord. Hur är dessa? Togs det upp? I så fall, till hur stor grad?

 

Har inte direkt världens starkaste minnen angående exakt vad som togs upp på gymnasielektionerna, men jag minns att vi hade undervisning om revolutionen, Lenin, bolsjeviker, Stalin, livegna, rollen i andra världskriget, Gulag (fast det kan ha varit på någon svensklektion där vi talade om rysk litteratur) och kanske något mer.

 

Nu valde jag tyvärr fel linje på gymnasiet, så jag hade inte Samhällskunskap och Historia mer än i ettan, något jag ångrar djupt

[Zoogin]

Skulle vara intressanta att höra andras erfarenheter om skolundervisningen om kommunismens folkmord. Hur är dessa? Togs det upp? I så fall, till hur stor grad?

Vad jag minns så togs det inte upp öht, varken i högstadiet eller gymnasiet. Jag vet inte vad som står/stod i skolplanen, men jag anar att min SO-lärare på högstadiet ivf var ganska vinklad, vilket jag förstod först några år senare. När vi tex gick igenom de fyra stånden hade han gett en symbol till varje stånd. Adeln fick moderat-M:et. En verkligt objektiv lärare...

 

Pol Pot fick jag höras talas om först när han dog då han och Khmer Rouges brott kom på nyheterna. Men inte ens då förstod jag hur allvarligt det han/dom gjort var. Det förstod jag först för några år sedan när jag var i Kambodja. Förmodligen det, relativt sett, värsta folkmordet i modern historia.

 

Men att man inte pratar lika mycket om kommunismens brott i skolan kan ha att göra med att det nazityskland gjorde blev direkt känt iom att de förlorade kriget och inte kunde sopa undan speciellt många spår. Vad som verkligen skett i de slutna kommuniststaterna kan man fråga sig om vi någonsin får veta. Sen vet jag inte ens om dagens skolböcker har uppdaterats om vad som blivit känt efter Sovjetunionens uppbrott.

[Waggho]

En skillnad är väl att det inte ligger någon egentlig kommunistisk ideologi bakom de otäckheter som skett i dess namn. Nazismen handlar ju uttryckligen om att vissa "raser" är mindre värda än andra och förintelsen var en förlängning av de tankegångarna. Att döda oliktänkande är ingen förlängning av kommunistisk ideologi (även om det kanske är närmast nödvändigt om man ska tvinga den på en hel nation).

 

För att försöka tydliggöra mitt resonemang: Många har genom åren dödat i kristendomens namn. Pelle är kristen, och blir ibland anklagad för mord som skett under korstågen osv. Nisse däremot följer en religion som tror på en gud som har sagt att finska barn är till för att ätas upp, och många anhängare till religionen har tidigare fått hårda straff för att ha ätit finska barn. Även han blir anklagad för att följa en osympatisk religion. Vem av Pelle och Nisse bör känna sig mest träffad?

 

Nu blev det ett lite fånigt och haltande exempel, men jag tror att ni förstår vad jag menar.

[cafka]

Skulle vara intressanta att höra andras erfarenheter om skolundervisningen om kommunismens folkmord. Hur är dessa? Togs det upp? I så fall, till hur stor grad?

 

I grundskolan (som öht tar upp väldigt lite historia, det bör understrykas) hade vi istället för besök av en sån där överlevande från tyska koncentrationsläger, besök av en gammal ungersk man (minns ej namnet) som kom och berättade om när han satt i ett sovjetiskt fångläger. Nu var inte min generation särskilt politiska i 14-årsåldern, vilket gjorde hans besök rätt udda. Mannen uppvisade, med rätta, ett ohyggligt kommunisthat.

 

På gymnasiet tycker jag det var rätt balanserat i historiekursen, eller, jag tycker nog det har blivit lite av en renässans för kritiken mot kommunismen. Nazismens brott känns uttjatat på nåt sätt, alla kids som har Discovery hemma borde väl kunna allt från invasionen av Polen '39 till Nurnberg-rättegångarna '45 numera. Man förutsattes kunna mer om nazismen, så det kom i skymundan lite.

 

Tror det är en generationsfråga. För 20 år sen fanns det betydligt fler kommunister, och lärare borde ju ha fått sin beskärda del av radikalerna.