Allt om folkmord!

[Preacher]

 

Det brott Saddam nu ställs inför (massakern i Dujail) skedde på 80-talet...

 

Edit: Försvarar inte Saddam....

 

Ja, då är det ju preskriberat. Har för mig att det hände nåt på 1940-talet också. Mend det var ju så längesen så vem bryr sig?

 

OBS! *IRONI!*

 

Nu var det inte ens så jag menade, att det skulle vara preskriberat, men vad jag har fått för mej så var USA där och bombade under "första" Gulfkriget, vilket alltså skedde efter massakern i Dujail. Med samma logik skulle jag kunna sätta mej i ett Cessna å ta med mej min hemmagjorda atombomb å släppa den över Tyskland, för dom gasade ju faktiskt judar under 1940-talet, å nu har jag bestämt att det inte var det som var anledningen att tyskarna fick smaka bly första gången. Och naturligtvis skulle jag ha rätt, eller hur?

 

Maher: It just seems like it's so easy for anyone in a position of power in this country to change the subject when it goes against them. Obviously, now we're seeing the subject change to Iraq. It's not a coincidence is it, that [the Republicans] were about to lose an election? The economy was the big issue a few months ago and corporate malfeasance. Then suddenly, "We have to get this guy [saddam Hussein] because he gassed his own people in the 80s." Talk about a delayed reaction! Are we going to do anything about Wham! breaking up?

 

Kan inte säja det bättre än Bill Maher, haha, Wham!, fan va klockrent.

 

En annan sak som kanske inte har så mycket med saken att göra men som jag ändå måste ventilera är att jag verkligen HATAR när man ser om Hitler på Discovery (eller TV4, eller var det nu råkar sändas) och dom talar med tyskar som stod på Hitlers sida "Vi hade ingen aning om vad som pågick.", vem fan försöker dom lura? lyckas nog bara med sej själva. För tyvärr finns ju talen av Adolf fortfarande kvar, och han håller ju inte speciellt mycket hemligt, och jo, jävligt många tyskar ägde radio eftersom dom subventionerades som en viktig del i propagandamaskinen (tack Goebbels, inga tyskar gick ovetandes)

 

Saddams brott de senare åren är väl inte speciellt allvarliga. Han har ju trots allt bara låst in/mördat/torterat folk som inte håller med honom, låtit folket svälta medan han själv levt lyxliv och använt sin väl fungerande maktapparat för att sätta skräck i befolkningen.

 

Finns det inte politiska fångar i demokratier? man kanske är drogliberal och vänligt inställd till prostitution, sånt kan man också bli inlåst för (analvåldtäkt får stå som substitut till tortyr... om man inte gillar't försås)`

 

Maktapparater som sätter skräck i befolkningar finns ju i andra länder också, bara att det är förflyttat till TV och diverse färgkoder om hur farligt det är att leva just idag (USA). Tror nog dom flesta är ganska benägna att skydda sina intressen på ett eller annat sätt.

 

Va fan, ska jag behöva va ensam om att stå upp för en av vår tids största hjältar? Låter säkert som att jag tycker Saddam är världens bästa kille, så är det inte. Men jag har lite svårt att se att det han gjort mot USA/Irak som värre än det USA gjort mot Irak. Av någon anledning värderar jag 500.000 barn högre än vuxna med politiska idéer (gäller även vuxna utan politiska idéer), det skulle gälla även om det var just 500.000 till antalet, men i nuläget tror jag att det var färre. Rätta mej gärna om jag har fel.

 

Skulle vara intressanta att höra andras erfarenheter om skolundervisningen om kommunismens folkmord. Hur är dessa? Togs det upp? I så fall, till hur stor grad?

 

Hade inga ämnen som berörde det i gymnasiet, i högstadiet togs det upp, men det var nazismen som var den farliga ideologin (även om jag aldrig sett nån punkt om judeutrotning i partiprogrammet för NSDAP), där fick man veta att förintelsen var mycket värre för att det var på mycket kortare tid än vad det tog Stalin att komma upp i (och förbi) samma siffror i antalet döda, + att det i grunden var en välmenande ideologi. Pol Pot hade jag ingen aning om vem det var när jag var 15.

 

Det var väl en del problem med nynazism i skolan jag gick i, och Ian & Berts "farliga" parti fanns fortfarande (Ny Demokrati), så kanske var läroplanen skräddarsydd åt oss... eller inte. Tycker hsh att det är svagt att det inte ges samma utrymme. För jag vet att vi hade temadagar, åkte iväg med klassen för å se Schindlers List osv. Tror inte vi hade åkt å sett "The Killing Fields" på bio om den visats under den tiden, för det hade antagligen varit billigare att hyra den på video å visat i klassrummet än å köra iväg allihop till bion.

[Preacher]

En skillnad är väl att det inte ligger någon egentlig kommunistisk ideologi bakom de otäckheter som skett i dess namn. Nazismen handlar ju uttryckligen om att vissa "raser" är mindre värda än andra och förintelsen var en förlängning av de tankegångarna. Att döda oliktänkande är ingen förlängning av kommunistisk ideologi (även om det kanske är närmast nödvändigt om man ska tvinga den på en hel nation).

 

Det fanns väl en del planer på att deportera judarna till olika ställen i världen och skapa "reservat", tror även att förhandlingar med britterna om att deportera judarna till Palestina fanns i planerna. Sen när man har såpass mycket makt och kommer undan med vad som helst så leder det ju ofta till otrevligheter; oavsett politisk ideologi.

 

Många av dagens nationalsocialister förnekar väl förintelsen, sen vad deras exakta plan är om dom skulle komma till makten skulle vara har jag ingen aning om (finns väl en del olika inriktningar inom nazismen också). Men gissar på att deportering är det första alternativet, dvs det skulle alltså inte behöva leda till folkmord.

 

Sen förstår jag mej inte på förnekelsen, sympatiserar man så var det väl inte så tokigt det som hände?

 

Observera nu att jag inte sympatiserar med nazistisk ideologi!

[Preacher]

"Alla ska ha det lika, men vissa måste förintas för att detta ska uppnås".

Titta bara på Kina, där dem avrättar de som gjorde uppror mot staten för ett par år sen.

 

Ungefär som i Kent State (USA 1970) alltså, när obeväpnade studenter som protesterade vietnamkriget blev beskjutna med skarp ammunition menar du (bara 4 döda iofs)? Otäckt.

 

Finns videodokumenterat (har sett det på SVT för många år sen) så om nån lyckas hitta en länk till videoklipp så skulle jag vilja att länken postas, så jag kan spara filen i min "Jag hatar USA så jävla mycket"-mapp på datorn.

[Jennez]

Totalt off topic: Jag menar inte att USA gick in i Irak av rätt skäl den här gången, men jag menar absolut att ett giltigt skäl hade varit att som enda mission ha att avsätta Saddam Hussein. Lika väl som man borde gå in i Nordkorea.

[Swede]

Ok, jag är inte den som gillar USA. Man kan nästan påstå att jag ogillar USA. Dock tycker jag att man skall ha lite perspektiv på saken.

 

Att skriva om Kent State är som att dra upp skotten i Ådalen.

 

USA har gjort en massa dåligt skit i världen tycker jag (men även ett par bra saker), men att försöka jämföra det på något plan som helst med det som hänt i kommunistdiktaturer är skrattretande enligt mig.

 

Jag håller med om att det har getts alldeles för lite utrymme för andra folkmord i den svenska skolan.

 

Det tyskarna gjorde under andra världskriget får vi inte glömma, men vi får heller inte glömma det som hände i Sovjet, Kina, Kambodja.

 

Och rätta mig om jag har fel, men svälter inte miljoner människor i NordKorea just nu?

[Zoogin]

Och rätta mig om jag har fel, men svälter inte miljoner människor i NordKorea just nu?

Innan Preacher eller lallaren kommer med en kommentar så svarar jag som jag tror dom skulle gjort, med en motfråga: Lever det inte en massa fattiga människor i misär i USAs förorter just nu?

 

Sådan kommentarer har ni kommit med hela tiden. Varför dra upp USAs politik i denna tråden hela tiden? USA kan kanske nämnas i vissa fall, för de har ju blandat sig i här och där, tex i Kambodja. Men saker som det i Kent State, handelsblockader mm platsar inte i denna tråden. Det är inte relevant.

 

(För säkerhets skull: Jag vill inte ha svar på frågan om USAs fattiga, det var inte det som var min poäng.)

[asken]

Och rätta mig om jag har fel, men svälter inte miljoner människor i NordKorea just nu?

Innan Preacher eller lallaren kommer med en kommentar så svarar jag som jag tror dom skulle gjort, med en motfråga: Lever det inte en massa fattiga människor i misär i USAs förorter just nu?

 

Sådan kommentarer har ni kommit med hela tiden. Varför dra upp USAs politik i denna tråden hela tiden? USA kan kanske nämnas i vissa fall, för de har ju blandat sig i här och där, tex i Kambodja. Men saker som det i Kent State, handelsblockader mm platsar inte i denna tråden. Det är inte relevant.

 

(För säkerhets skull: Jag vill inte ha svar på frågan om USAs fattiga, det var inte det som var min poäng.)

 

USA är ju ändå dm som stått för de förmodligen värsta folkmorden genom tiderna, nämligen den etniska rensningen av indianer som fortgår än idag.

[Preacher]

Att skriva om Kent State är som att dra upp skotten i Ådalen.

 

Jag tyckte det var ett ganska bra sätt att sätta saker i perspektiv, 1970 känns ändå inte alltför avlägset, sen var det ingen direkt jämförelse med vad som händer i Kina, Kent State var en isolerad händelse medan folk arkebuseras på daglig basis för sina åsikter i Kina. Tänkte bara visa på att folk skjutits för sina åsikter i demokratier, även i "nutid".

 

USA har gjort en massa dåligt skit i världen tycker jag (men även ett par bra saker), men att försöka jämföra det på något plan som helst med det som hänt i kommunistdiktaturer är skrattretande enligt mig.

 

Går det verkligen inte att jämföra på något plan (jag vet att Zoogin inte tycker om det), vet inte om jag ser på mord begågna i krig som mindre illa än om det skett under andra förhållanden, men visst, det går inte att jämföra.

 

Jämföra Fat Man med allmän sjukvård går ju inte heller, Go Castro!

 

Innan Preacher eller lallaren kommer med en kommentar så svarar jag som jag tror dom skulle gjort, med en motfråga: Lever det inte en massa fattiga människor i misär i USAs förorter just nu?

 

Fel, mitt svar hade varit "Jo". Anledningen att man inte ger sej på Nordkorea är väl att dom har vapen och faktiskt kan ge igen, duger inte med att riva av ett par tomahawker å släppa lite smarta bomber här å där utan att behöva oroa sej över att det kommer konsekvenser av det.

 

(eftersom dom inte haft några sanktioner mot sej, som alla visste skulle drabba dom fattiga i Irak, men sket i det ändå, vilket såklart är folkmord i vissa människors ögon, det här stycket står inom parentes eftersom det är irrelevant)

 

Sådan kommentarer har ni kommit med hela tiden. Varför dra upp USAs politik i denna tråden hela tiden? USA kan kanske nämnas i vissa fall, för de har ju blandat sig i här och där, tex i Kambodja. Men saker som det i Kent State, handelsblockader mm platsar inte i denna tråden. Det är inte relevant.

 

Mitt första inlägg i den här tråden var en kommentar som handlade om Irak, att jag råkade nämna USA i samma andetag är kanske inte så konstigt? Sen kan det säkert tyckas att jag sätter mej på tvären och försöker återknyta till USA varenda chans jag får, men saken är den att jag ser likheter på det det klagas över och vad som händer i USA, även om det där borta kommer i light-varianten. Tycker att det varit berättigat i stort sett alla gånger jag gjort jämförelser.

 

Men i fortsättningen ska jag försöka hålla mej till sånt som är relevant (med start nästa inlägg ).

[Zoogin]

Omöjligt o somna inatt...så då är det väl lika bra att lägga in ett par korta svar i folkmordstråden

 

USA är ju ändå dm som stått för de förmodligen värsta folkmorden genom tiderna, nämligen den etniska rensningen av indianer som fortgår än idag.

Ja, men det säger väl inte emot mitt stycke som du citerade?

 

Sen kan det säkert tyckas att jag sätter mej på tvären och försöker återknyta till USA varenda chans jag får

No shit

[lallaren]

Snälla någon, jag verkar vara totalt obildad, men jag har en fråga och hoppas att någon kan förklara för mig varför, och inte bara hävda att "så är fallet", eller "jag tycker"....

 

Varför skulle det på något sätt vara mindre dåligt att av politiska(ideoligiska, ekonomiska) skäl döda/tortera/svälta ut människor utanför sitt lands gränser, vilket ni kallar krig, än att föra ett politiskt krig mot mäniskor som råkar bo inom det lands gränser där man råkar styra (vilket fått benämningen folkmord)?

En död människa är väl lika död i alla fall? Eller tror ni att folk lider mindre för att den som utfärdade dödsdomen gjorde det på ett främmande språk?

Jag kan förstå att man kan tycka (och till och med hålla med om själv) att det är mera moraliskt korrekt att försvara landet man bor i mot en främmande anfallande stat än att gasa ihjäl sin granne.

Men när det gäller ett direkt anfallskrig eller att störta en folkvald president (t.ex Salvador Allende), eller en diktator (t.ex Hussein) och därigenom beordra massmord och tortyr, eller bomba civilbefolkning och civila nödvändigheter och kommunikationer såsom kraftverk, vattenverk, sjukhus och broar(Inte för att det går att jämföra materiell skada direkt med människoliv, men folk dör ofta till följd av att nödvändiga saker förstörs) så tycker jag inte att det på något vis är mera moraliskt försvarbart än att döda politiskt oliktänkande i sitt eget land.

 

Totalt off topic: Jag menar inte att USA gick in i Irak av rätt skäl den här gången, men jag menar absolut att ett giltigt skäl hade varit att som enda mission ha att avsätta Saddam Hussein. Lika väl som man borde gå in i Nordkorea.

Att med våld utifrån störta ledningen i andra länder måste väl vara fel enligt samtliga demokratiska principer?

Om någon ska avsätta en diktator i ett land så är det väl befolkningen i landet? Ett regeringsskifte i ett land måste ha ett brett folkligt stöd, annars är det dömt att misslyckas och sluta i inbördeskrig, vilket med största sannolikhet orsakar mycket mera död och lidande än en diktator vid makten.

Att byta ut en hel statsapparat sker inte i en handvänding, och jag lovar att det är totalt omöjligt om man har hela befolkningen emot sig(Såvida man inte inför ett nytt skräckvälde, men då försvinner väl poängen med det hela?). Om du startar ett anfallskrig och dödar civila så är det ett alldeles utmärkt sätt att få folk emot dig. Och det finns inga krig utan civila offer.

Vill man engagera sig i andra länders politik måste man göra det genom folket som bor där, eller genom diplomati och evetuellt bojkott/handelsblockader. Men inför man sådana så kan det ju vara bra att först fundera över hur det påverkar folket man säger sig vilja hjälpa.

Apartheiden i Sydafrika avskaffades utan anfallskrig. Jag är säker på att att det går att genomföra liknande förändringar i andra länder utan att man behöver bomba sönder dom.

[Zoogin]

Varför skulle det på något sätt vara mindre dåligt att av politiska(ideoligiska, ekonomiska) skäl döda/tortera/svälta ut människor utanför sitt lands gränser, vilket ni kallar krig, än att föra ett politiskt krig mot mäniskor som råkar bo inom det lands gränser där man råkar styra (vilket fått benämningen folkmord)?

Vad som är rätt och fel eller mindre dåligt är ju upp till var och en att tycka. Men jag tycker förmodligen hyfsat lika som du vad gäller USAs politik och hur mycket död och lidande USA har orsakat. Men denna tråden är om folkmord. Enligt susning.nu:

Folkmord är ett brott mot mänskligheten som definieras i Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. Konventionen antogs av FN:s generalförsamling? 9 december 1948. Enligt FN:s definition är ett folkmord handlingar "förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk?, rasmässigt bestämd eller religiös grupp som sådan".

 

Därför tycker jag det mesta som sagts om USA i denna tråden är orelevant. Men visst, ta upp USAs politik hela tiden, jag tycker det är OT iaf.

 

Men jag är inte moderator, de får bestämma vad som är OT. Och dom skulle ju bevaka denna tråden hårt vad jag förstod, så dom säger väl till.

 

*EDIT*

Vidare enligt susning så har det bara ägt rum tre folkmord under 1900-talet.

1. ungturkarnas folkmord på armenier år 1915,

2. förintelsen av judar under andra världskriget samt

3. folkmordet i Rwanda år 1994

Så jag är tydligen själv ute och cyklar när jag snackar om folkmord begågna av kommunisterna, då det de gjort tydligen klassas som massmord, eftersom det är av politiska skäl.

[lallaren]

Enligt den definitionen så var alltså Parre off topic redan när han startade tråden.

Dock tycker jag att förföljelsen och massmordet av kurder borde läggas till listan, då det är just etnicitet som är anledningen, och även där är det ju tal om hela byar som utplånats.

[Zoogin]

Enligt den definitionen så var alltså Parre off topic redan när han startade tråden.

Precis.

 

parre: Lustigt att du aldrig kan hålla dig on topic va!

[lallaren]

Den skulle väl i sådana fall ha hetat "Allt om politiska massmord". Byter man rubrik så håller sig plötsligt alla till ämnet.

[Zoogin]

Ja, ett byte av trådnamnet skulle nog vara på sin plats. Sen ska jag (försöka) hålla tyst om att folk går OT. Det får moderatorerna sköta.

[Yutta]

Att med våld utifrån störta ledningen i andra länder måste väl vara fel enligt samtliga demokratiska principer?

Om någon ska avsätta en diktator i ett land så är det väl befolkningen i landet?

 

Bra idé. Det har nog ingen i de diktaturstyrda staternas befolkningar tänkt på. Nyligen i Nordkorea:

(korean 1) - Hmm sjukt jobbig diktatur vi lever i. Vi ber omvärlden om hjälp!

(korean 2) - Nej nej! Vi borde avsätta den själva, genom att införa fria och demokratiska val.

 

Vidare enligt susning så har det bara ägt rum tre folkmord under 1900-talet.

 

Säger inte att det ine stämmer, men ingen av mina lärare har godkännt varken susning.nu eller wikipedia som godkännda referenser.

 

I grundskolan fick jag lära mig att "Kommunismen i sig är ju en fin tanke..." Och detta är något jag tycker mig höra från många. Saken är ju den att kommunismen INTE är en "fin tanke", inte i närheten.

[Waggho]

Varför skulle det på något sätt vara mindre dåligt att av politiska(ideoligiska, ekonomiska) skäl döda/tortera/svälta ut människor utanför sitt lands gränser, vilket ni kallar krig, än att föra ett politiskt krig mot mäniskor som råkar bo inom det lands gränser där man råkar styra (vilket fått benämningen folkmord)?

 

Det är väl ungefär samma skillnad som att döda folk i krigstid och att döda dem i fredstid. Ingen tycker att det är konstigt om din engelske farfar var med i andra världskriget och sköt ihjäl ett tiotal tyskar, om din farfar däremot var en engelsk seriemördare på femtiotalet som dödade tio engelsmän (eller någon annan nationalitet för den delen) skulle det kanske inte kännas helt okej. Krig är helt enkelt en (minst sagt) speciell situation där moralen förskjuts och blir rätt bisarr. Ändamålet helgar väl i någon mån medlen och i fallet med din fiktive farfar kan väl ändamålet ha varit att han försvarade sitt liv, sitt land och sin livsstil. Vad USA har för sanna ändamål med sina anfallskrig vill jag knappt tänka på, men det känns väl rimligare att ha som mål att störta en diktator än att utrota en etnisk grupp, vilket folkmord handlar om. Personligen har jag svårt att hitta många ändamål som skulle göra att jag kände mig bekväm med att gå ut i krig och försöka döda andra.

[Preacher]

Bra idé. Det har nog ingen i de diktaturstyrda staternas befolkningar tänkt på. Nyligen i Nordkorea:

(korean 1) - Hmm sjukt jobbig diktatur vi lever i. Vi ber omvärlden om hjälp!

(korean 2) - Nej nej! Vi borde avsätta den själva, genom att införa fria och demokratiska val.

 

Var det någon i Irak som bad om hjälp? och var det inte konstigt när folk protesterade över USAs intrång i landet. Den energin borde dom ju sparat till diktatorn dom hatade så, och anordnat en stadskupp istället?

 

Säger inte att det ine stämmer, men ingen av mina lärare har godkännt varken susning.nu eller wikipedia som godkännda referenser.

 

I grundskolan fick jag lära mig att "Kommunismen i sig är ju en fin tanke..." Och detta är något jag tycker mig höra från många. Saken är ju den att kommunismen INTE är en "fin tanke", inte i närheten.

 

Wikipedia ser jag som pålitlig (även om det är pöbeln som står för infon även där), läser jag något på susning gäller det att hitta minst en till källa. Men det beror ju på hur viktigt det är att det ska vara korrekt, om "SM i Nazireferens" nånstans är felaktig så har jag antagligen inte kollat upp det för att det var viktigt, som exempel.

 

Haha, om någon tyckt att kommunismen är en "fin tanke", så har dom haft rätt. Om du tycker att det INTE är det, inte ens i närheten, så har du rätt.

 

Ändamålet helgar väl i någon mån medlen och i fallet med din fiktive farfar kan väl ändamålet ha varit att han försvarade sitt liv, sitt land och sin livsstil.

 

Beror ju på var man har sin utgångspunkt, tror nog att målet helgats även om det varit en tysk farfar, om dom bara vunnit. Alla verkar tro att dom kommit fram till alla sina insikter på egen hand, men om nazisterna vunnit så hade folk tyckt att allt som hände var skitbra *tro*. Precis som hela Sverige svängde när nazisterna förlorade (visst expressen dök väl upp nångång där innan) men i stort stod väl "vi" på Tyskarnas sida, var ju ett jävligt bra beslut, åtminstone ekonomiskt.

 

Misstänker att folk bara läser senaste inlägget i alla trådar, så får väl skriva dit disclaimern igen, sympatiserar inte med nationalsocialismen. (min farfar stämmer f.ö överens med den fiktiva farfarn i Wagghos text, alltså den varianten som inte var seriemördare på 50-talet)

[TheRake]

Var det någon i Irak som bad om hjälp? och var det inte konstigt när folk protesterade över USAs intrång i landet. Den energin borde dom ju sparat till diktatorn dom hatade så, och anordnat en stadskupp istället?

 

Nu är det ju iofs så att de som klagar gör det för att de vill ha makten själva, och införa diktatur igen. Responsen från den "vanliga" befolkningen har varit överlag god, det är bara det att du bara får läsa om terroristdåd och protester i media.

[lallaren]

Nu är det ju iofs så att de som klagar gör det för att de vill ha makten själva, och införa diktatur igen. Responsen från den "vanliga" befolkningen har varit överlag god, det är bara det att du bara får läsa om terroristdåd och protester i media.

 

Har du varit i Irak och träffat folk där? Känner du många "vanliga" irakier?

Har du haft en politisk diskussion med en irakier som ogillar USAs militära närvaro?

Och om inte (vilket jag gissar är svaret), hur kan du då veta att han/hon vill ha diktatur?

[TheRake]

Har du varit i Irak och träffat folk där? Känner du många "vanliga" irakier?

Har du haft en politisk diskussion med en irakier som ogillar USAs militära närvaro?

Och om inte (vilket jag gissar är svaret), hur kan du då veta att han/hon vill ha diktatur?

 

Nej jag har aldrig varit i Irak. Ja jag känner många vanliga irakier. Jag har också haft diskussioner med irakier som inte gillar USA:s närvaro och med de fler som gör det. Nästan alla är överrens om att USA behövs nu för att skapa stabilitet i landet, men inte alla håller med om att de borde blandat sig i in the first place. Många är dock positiva till USA:s inblandning.

 

De jag diskuterade med ville självklart inte ha diktatur. Men så sprang de inte omkring och mördade irakier och sprängde bilar heller. De som gör det är de som ser sin chans att ta makten själva och inte vill göra det genom demokratiska val.