Explo och GTO

[jodan]

Även om jag gärna skulle utge mig för att vara en GTO-gud, så ska jag motvilligt erkänna att jag inte är någon sådan. Men jag kan ju försöka mig på att svara ändå.

 

Jag tycker att man väldigt ofta har skäl att göra avsteg från grundstrategin. Generellt kan man väl tycka att en stark read är ett starkt skäl. Hade du en stark read? Ett motskäl kan vara att fi är en duktig explospelare, då du inte vill öppna nya luckor mot en sådan spelare. Över huvud taget tycker jag inte att man ska överjustera - snarare än tänka "han bluffar för mkt, så jag synar med 100% av mina bluff catchers" så tycker jag man ska justera sina ranger - mer ju starkare skäl man har för att göra exploativa avsteg, men aldrig till extrempunkten.

 

Alltså. Starka reads är väl lite det nonsens som nGTO jobbar emot. Om du inte med stark read menar något i stil med "tendens eller uppenbar obalans som kan styrkas av annat än vår egen bristfälliga och selektiva uppfattning"?

Själv har jag ju länge känt mig som stålmannen när jag följt mina starka reads och någon gång då och då, och i perioder nästan alltid, haft rätt. nGTO handlar ju om att inte ge vår hjärna makten över besluten eftersom den har en mängd brister som gör att våra beslut väldigt ofta kommer vara felaktiga, vilket vi kommer välja att bortse från och istället skylla på otur, Kanada eller what not.

 

Åter är min fråga, vilken data är konkret nog för att vara duglig bevekelsegrund till avvikande från den grundstrategi jag kallar "nGTO"? Är t.ex. exemplet ovan en "stark read" nog?

 

Ge gärna ett konkret och praktiskt gångbart (dvs inte: "BB foldar 100%, vi bör öppna 100 från SB%") exempel på när du/ni känner er komfortabla att avvika från grundstrategin.

 

Numera verkar det som folk tror att jorden går under om man avviker åt fel håll. Någon form av masspsykos har spridit sig där inställningen är att man inte ska avvika förrän man är helt säker på sin sak. Det är ett resonemang i klass med att kasta KK för att fi kan ha AA. Du behöver inte ha en superstark read eller någon jättedatabas.

 

Sådant här är intressant. Både du och klyka har nu sagt att man inte behöver mycket data för att avvika från nGTO.

I de många diskussionerna mellan nGTO-klanen och explo-fiskarna har det väldigt ofta låtit som att avvikelse är döden? Är detta en åsikt hos nGTO-klanens wannabes?

 

Om du avviker från GTO så spelar du inte GTO längre. Frågan blir på så sätt något irrelevant.

 

Jag skiter i vilken jävla etikett jag har på mitt spel. Helst önskar jag att alla kallar mitt spel "fisk-spel". Allt jag vill är att tjäna så mycket pengar som möjligt och jag kommer försöka agera därefter i varje situation - om det innebär att jag ska explofolda nötterna face-up för att chocka motståndaren kommer jag göra det.

[Penils]

Jag skiter i vilken jävla etikett jag har på mitt spel. Helst önskar jag att alla kallar mitt spel "fisk-spel". Allt jag vill är att tjäna så mycket pengar som möjligt och jag kommer försöka agera därefter i varje situation - om det innebär att jag ska explofolda nötterna face-up för att chocka motståndaren kommer jag göra det.

 

Bra! Då spelar du explo. Och eftersom du spelar explo, varför bry dig om hur man spelar GTO?

[jodan]

Svårt att diskutera med dig, tror att det är personer som du som gör att diskussionen befinner sig på pajkastningsnivå.

 

Du spelar fotboll. Varför bry sig om hur man försvarar sig, det går ju ut på att göra mål? ...

[popinski]

Du spelar fotboll. Varför bry sig om hur man försvarar sig, det går ju ut på att göra mål? ...

Fotboll går ut på att vinna.

[Mr_Tight]

Ok, GTO=Game Theory Optimal.... men:

 

Vad är nGTO?

 

Google ger oss denna på plats #1:

http://www.georgia-outdoors.com/ngto/

 

Kan ju inte stämma eftersom GTO inte anpassar betet efter bytet, eller?

 

 

Loggan är också för fin för att inte visa dem som är för lata att klicka på länken ovan.

 

 

 

 

 

***

 

Anyway, som omaha-explospelare kan jag inte mycket om GTO så bespara mig sågningar när jag frågar:

 

 

Finns det ingen form av "selektiv GTO" om man bara spelar oeploaterbart balanserat mot vissa spelare? Om inte, vad spelar man då? Finns det något fint namn, eGTO?

 

 

 

Antag att jag sitter på ett bord med utvilad Galfond och en packad G Liberte.

 

Mot den förstnämnda skulle jag spela GTO (om jag nu kunde, vilket jag obv inte kan). Mot den sistnämnda skulle jag skita totalt i allt vad balans heter och exploaterar allt som går, jag openshovar t.ex. AA med 300bb eftersom han idag inte gillar att vika preflopp.

[Klyka]

I de många diskussionerna mellan nGTO-klanen och explo-fiskarna har det väldigt ofta låtit som att avvikelse är döden? Är detta en åsikt hos nGTO-klanens wannabes?

 

jag är en av nämnda wannabes, och det är inte min åsikt. Om man avviker så fuckar man upp sina frekvenser, men man gör det för att man anser att explo i det läget är bättre än balans.

 

selektiv gto, galfond, osv

 

Absolut. Exempelvis: Spela nGTO så länge Galfond är med i handen och tokexpla så fort han vikt.

[Penils]

En avvikelse är knappast döden, men om man spelar GTO mixad med explo så spelar man inte GTO. Detta är en ren detaljfråga, men alla fattar inte riktigt. Antingen är man i Sverige eller så är man det inte, det finns inget mellanting.

[Imfromsweden]

En avvikelse är knappast döden, men om man spelar GTO mixad med explo så spelar man inte GTO. Detta är en ren detaljfråga, men alla fattar inte riktigt. Antingen är man i Sverige eller så är man det inte, det finns inget mellanting.

 

Tänk om man står med ena benet i danmark och den andra i sverige då?

 

Sensmoral: Man kan visst spela en mix.

Eller levlar jag nu bara? Det är frågan

[fredyr]

Såg att terp hade nån videoserie om balans på dc. Där kan ni nog snappa upp ett och annat. Lite gott att suga på sas.

[Klyka]

Låt säga att du kan spela perfekt GTO. Om du föresätter dig att spela GTO varannan hand och explo varannan hand, så är du de facto oexploaterbar i de händer då du spelar GTO, trots att dina ranger totalt sett är väldigt off från GTO. Det vore ett misstag av fi att försöka exploatera dig utifrån dina genomsnittliga ranger i en hand där du spelar antingen explo eller GTO. Spelar han mot ditt genomsnitt kommer han alltid att anpassa sig efter en strategi som du inte faktiskt spelar efter i den enskilda handen.

 

Du kan med andra ord blanda de olika strategierna. Men det förutsätter att du ex ante vet vad du har för plan för varje läge.

[Luap]

Varför inte bara försöka att bygga en svåreploaterbar strategi (ngto eller vad vi nu ska kalla det) att ha som måttstock? Lite så tänker jag, och även om jag i 98% av händerna håller mig till mina pf-ranges så finns det givetvis lägen då jag är ganska säker på att något annat är det bättre alternativet. Är absolut inte sen med att panga på när de kommer.

 

Känns dumt att sitta och gissa, gå på "känsla" osv när man inte har en aning om hur en ungefärligt "korrekt" strategi kan se ut. Sen vet väl egentligen ingen vad "korrekt" är i det avseendet, men man kan i alla fall börja med att täppa till alla lägen FI kan göra autopengar på en. Man kommer långt med sunt förnuft och tafatta försök till att analysera/härma de absolut bästa imo.

 

Jag har hellre en stabil grund där jag riskerar att tappa lite EV än att riskera att vara helt fel ute och bli isärplockad av duktiga regs.

[Akumila]

GTO dikterar till exempel att du - bl.a. för att vara rätt balanserad - ska checkfolda vissa händer, checksyna andra, checkraisa åter andra, betfolda vissa, betsyna samt betraisa vissa.

 

Menar du i varje given situation? Om så, är det verkligen självklart att man (i vissa situationer) måste t.ex. check-raisa för att inte vara exploaterbar?

 

 

förutsatt att du verkligen är 100% säker på att han 5-bettar så är 4-betbluffar inte längre del av en GTO-strategi nej, givet att det inte finns tillräckligt med utrymme att 6-betbluffa. det vill säga förutsatt att det finns en regel i spelet att man måste 5-betta eller dylikt.

 

Menar du inte "allmänspråkligt optimal strategi"?

Det bör fortfarande vara GTO, om du inte omdefinierat betydelsen.

 

Vad är nGTO?

 

near GTO, enligt vad som skrevs tidigare i tråden.

[Penils]

Man kan visst spela en mix.

 

Javisst, men då kallas det inte GTO, utan explo.

[Klyka]

Menar du inte "allmänspråkligt optimal strategi"?

Det bör fortfarande vara GTO, om du inte omdefinierat betydelsen.

 

Om jag förstod honom rätt så menade han att OM man kan säga med 100% säkerhet att fi kommer att 5-betta, så kan det jämställas med att det finns en regel om att fi MÅSTE 5-betta i det läget. Vid sådant förhållande är det dominerat att 4b-bluffa, och 4b-bluff kommer därför inte att ingå ens i en GTO-strategi. Men så fort det finns visst utrymme för att fi kan folda mot en 4-bet (vilket det ju alltid finns) så är 4b-bluffen icke-dominerad (1), och ska därför in i en GTO-strategi.

 

(1) Det kan tänkas att den skulle vara dominerad av andra skäl, men..

[Klyka]

Javisst, men då kallas det inte GTO, utan explo.

 

Jo då. Se mitt inlägg strax ovan ditt. EDIT: Och nedan:

 

Menar du i varje given situation? Om så, är det verkligen självklart att man (i vissa situationer) måste t.ex. check-raisa för att inte vara exploaterbar?

 

Varning för krångligt inlägg:

 

Hmm, jag funderade på om jag skulle göra distinktionen mellan enskilda situationer eller enskilda händer, men kom inte riktigt fram till ett bra svar. Men alldeles oavsett: Om du bestämmer dig för att spela GTO i nästa hand, så kan fi omöjligtvis exploatera dig (förutsatt att du verkligen behärskar GTO, alltså) i den handen, oavsett vilka ranger du spelar i allmänhet. På samma sätt som tärningen inte har något minne, så har din strategi inte det heller. Vad du spelade för strategi i förra handen eller över ditt senaste sample om 10k händer kan ju omöjligtvis påverka vilken range du sitter på i just denna givna hand.

 

Men vad gäller din fråga mer konkret så vet jag inte riktigt om den kan besvaras på ett bra sätt. GTO är (oftast) inte så situationellt att det föreskriver att "om du har den och den handen i den och den positionen och den och den personen foldat, den personen har höjt och en har synat, så ska du göra si och så". Om man tänker sig ens HD som en kontinuerlig skala (jfr [0,1]-spelen) så har du ofta vissa delranger (exempelvis [händer som slår en bluff men förlorar mot en värdebet]), varmed du ska göra en viss sak med en viss andel av dessa händer (i detta exempel: syna med de bästa av dina bluff catchers). I princip ska det inte spela någon roll vilka specifika delar av denna delrange som du gör vad med, bara du får frekvenserna rätt (alla händer i delrangen är lika bra för de specifika syftena - i detta exempel: Alla är framgånsrika med att slå en bluff och alla misslyckas med att slå en värdebet). MEN detta var i princip; det finns en skillnad mellan händerna i delrangen. Om fi missklickbluffar med en hand i mellanregistret, så kanske de bästa av dina bluff catcher slår denna medan de sämsta inte gör det - så för att fånga upp även dessa situationer är det bäst att syna med de bättre och folda med de sämre av händerna i delrangen.

 

För att sammanfatta: Du måste inte tex check/raisa med en viss hand (alltså i ett exakt angivet läge) för att inte vara exploaterbar, utan kan lika gärna göra det med en annan hand i samma delrange. Fi kan inte exploatera att du gör det med "fel" händer i delrangen - men det är ändå dominerat i vissa lägen, dvs de gånger fi spelar fel så fångar du upp det bättre genom att göra det med "rätt" händer än du gör genom att göra det med "fel" händer i delrangen. Det är alltså inte en fråga om oexploaterbarhet, utan egentligen om maximal exploatering inom ramen för GTO. Olika strategier kan nämligen vara optimala i bemärkelsen att de är oexploaterbara, men olika bra som respons på fi's misstag.

 

En sista punkt: Det hela kompliceras av att en HD i poker aldrig är ett kontinuum utan en diskret fördelning. Det finns inte alltid så många händer att välja på i en delrange - och då kan det finnas en viss hand som är "rätt" hand.

[Akumila]

Om jag förstod honom rätt så menade han att OM man kan säga med 100% säkerhet att fi kommer att 5-betta, så kan det jämställas med att det finns en regel om att fi MÅSTE 5-betta i det läget. Vid sådant förhållande är det dominerat att 4b-bluffa, och 4b-bluff kommer därför inte att ingå ens i en GTO-strategi. Men så fort det finns visst utrymme för att fi kan folda mot en 4-bet (vilket det ju alltid finns) så är 4b-bluffen icke-dominerad (1), och ska därför in i en GTO-strategi.

 

(1) Det kan tänkas att den skulle vara dominerad av andra skäl, men..

 

Kanske bara tillbaks till den semantiska diskussionen igen.

 

Men, vi får väl ändå utgå från att vi spelar poker med dess regler. Om då motståndaren har en tic att han måste 5-betta varje gång vi 4-bettar så ändrar inte det GTO-strategin.

[Akumila]

Varning för krångligt inlägg:

 

Jag menade varje situation, utan hänsyn till din hand.

 

Är det alltså givet att det på varje flop, varje turn och varje river finns händer som man ska check-raisa med?

 

 

Eller menade du bara att det finns vissa floppar, turns och rivers som man (ibland) ska check-raisa, andra där man (ibland) ska bet-calla etc.

[okocha]

Är det alltså givet att det på varje flop, varje turn och varje river finns händer som man ska check-raisa med?

det är det väl knappt någon som vet, min gissning är att det är ganska så otroligt att man på någon textur vill spela (ickedominerade) val med 0% frekvens.

[Klyka]

det är det väl knappt någon som vet, min gissning är att det är ganska så otroligt att man på någon textur vill spela (ickedominerade) val med 0% frekvens.

 

Stämmer med min uppfattning, dock finns det ju situationer där en del alternativ blir dominerade. Som exempel kan vi tänka oss ett läge där både vår och fi:s HD är väldefinierad och vår är klart svagare med bara ett fåtal händer som slår ett fåtal av hans händer. Vi har ingen värdebets-HD, för fi kommer syna söder oss med sin starka HD, så vi kan inte heller bluffa. Vi är bundna att checka oavsett hand.

[Dayfly]

Kanske bara tillbaks till den semantiska diskussionen igen.

 

Men, vi får väl ändå utgå från att vi spelar poker med dess regler. Om då motståndaren har en tic att han måste 5-betta varje gång vi 4-bettar så ändrar inte det GTO-strategin.

 

jo, det gör det.

 

jag tog exemplet 100% för att det är lätt att förstå eftersom man likställa det med en regel i spelet att han måste 5-betta. jag kunde lika gärna sagt att om man är 80% eller 37.6948% säker på att han 5-bettar så ändrar det gto-strategin.

 

om du (spelare i) kör strategi si* så är det gto om payoff ui(si*, s-i) >= ui(si', s-i) för alla si'. men nu kör du mot en tänkt strategi p istället, och det är långt ifrån säkert att ui(si*, p) >= ui(si', p) för alla si'. istället kanske det är strategi si^ som är bäst. och om du kan förbättra genom att spela si^ så är obv inte si* gto.

[Klyka]

jag tog exemplet 100% för att det är lätt att förstå eftersom man likställa det med en regel i spelet att han måste 5-betta. jag kunde lika gärna sagt att om man är 80% eller 37.6948% säker på att han 5-bettar så ändrar det gto-strategin.

 

En regel är en regel, och GTO-strategin tar naturligtvis hänsyn till vilka regler som gäller för spelet. Men den tar inte hänsyn till fi's tendenser. Så här tar du miste.

[Dayfly]

En regel är en regel, och GTO-strategin tar naturligtvis hänsyn till vilka regler som gäller för spelet. Men den tar inte hänsyn till fi's tendenser. Så här tar du miste.

 

nope. du kan likställa det med en regel att motståndaren måste 5betta 80% eller dylikt om det hjälper dig. har öht inte pratat om tendenser.

 

edit: har inte nämnt hur pass meningsfullt det är heller sett till praktisk tillämpning. som sagt, bara semantik och en onödig diskussion egentligen.

[okocha]

förövrigt kom jag att tänka på denna tråden när jag läser dagens alla gto vs explo osv.

 

Som exempel kan vi tänka oss ett läge där både vår och fi:s HD är väldefinierad och vår är klart svagare med bara ett fåtal händer som slår ett fåtal av hans händer.

tror inte en optimal strategi ska hamna i ett sådant läge.

[Klyka]

nope. du kan likställa det med en regel att motståndaren måste 5betta 80% eller dylikt om det hjälper dig. har öht inte pratat om tendenser.

 

edit: har inte nämnt hur pass meningsfullt det är heller sett till praktisk tillämpning. som sagt, bara semantik och en onödig diskussion egentligen.

 

Om du är 100% säker på att fi spelar på ett visst sätt, så visst, då är det i sig att betrakta som en regel. Men då är det inte GTO utifrån den "regeln" du ska spela, utan explo. Resonemanget känns meningslöst.

 

tror inte en optimal strategi ska hamna i ett sådant läge.

 

Kanske inte så extremt, men den typen av överväganden är nog extremt vanliga även för optimala strategier - särskilt tydligt blir det om man betänker vad som händer när man kryper uppåt 7b-HD:s och sånt - där måste sånt finnas med.

 

Och även om det inte skulle vara så att en optimal strategi hamnar i ett sådant läge (vilket jag alltså inte tror på) så är det intressant att fundera på hur man optimalt spelar om man väl hamnar där (oavsett hur man nu gjorde för att hamna där). Iom att vi är människor som blott kan sträva efter nGTO, så bör vi sträva efter kunskap om hur vi nGT-optimalt ska lösa de situationer som våra mänskliga tendenser kan komma att försätta oss i.

[jello]

förövrigt kom jag att tänka på denna tråden när jag läser dagens alla gto vs explo osv.

ska kanske också börja köra jokeravataren