Matematik, logik, image och grejer (NLT framförallt)

[jello]

För några månader sedan läste jag en tråd på 2+2 om skillnaden mellan intuitiva, icke-rationella spelare ("talangfulla" i fråga om mönster, minne etc) och matematiskt begåvade spelare (utesluter ju i och för sig inte det förra). Länk: http://forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=7339473&page=0&fpart=1&vc=1. Jag ska försöka att inte upprepa vad som redan står i den tråden, men det underlättar för förståelsen av mitt inlägg om ni i alla fall läser OP där.

 

Jag håller kanske inte med fullständigt om alla resonemang som förs, men på det stora hela tror jag att det stämmer bra. Och jag känner igen mig fullständigt i beskrivningen av de icke-matematiska spelarna. Själv har jag ett klockrent IG i matte c och har heller inga planer på att försöka läsa upp det i och med att jag inte tror att det är lönt att försöka. Jag försöker inte på något vis jämföra mig med de spelare som nämns som icke-rationella i OP, så ni behöver inte komma med några sådana anmärkningar, förresten. Jag har som pokerspelare haft en något bakvänd inlärningskurva och gått från oerhört irrationell till "normalare" och normalare i min spelstil. Ändå har jag plussat rakt ut från i i princip första gången jag spelade poker.

 

Det var en alldeles för lång inledning till vad jag egentligen har att säga. De jag ser framför mig när det pratas om matematiska spelare är tighta lirare med 6 bord uppe från 2-4 till 5-10 (jag tror det finns några som känner igen sig). De duktiga av den här typen är säkerligen jävligt intelligenta och drar nog in minst lika mycket på spelet som jag gör. Trots detta vill jag hävda att de har missat något väsentligt i sitt spel. Att mekanikspela är kanske inte så farligt om motståndet är riktigt sugigt och callbenäget. Annars vill jag hävda att det är direkt kontraproduktivt. Inte för att man nödvändigtvis backar på det, utan för att det hämmar ens utveckling.

 

Jag vill mena på av dessa matematiska spelare har anammat ett alltför endimensionellt tänkande och därför fastnat. Dessa spelare kommer att märka att de slår i ett tak någonstans (uppskattningsvis runt 5/10, 10/20... inget fel med att spela där alls - det är mycket bra pengar) oavsett hur bra de är på huvudräkning. De lägger nämligen alldeles för lite tyngdpunkt på imagemässiga faktorer och är oerhört kortsiktiga i all sin matematiska briljans. Beslut i sig kan vara EV-, men rendera EV+ långsiktigt, för att nämna ett exempel. Jag bör väl här nämna att jag tror stenhårt på devisen "give action, get action" och även en smula på "give weird, get weird". Man behöver helt enkelt gambla för att kunna tjäna ordentligt utifall att man inte har med idioter att göra. Man behöver göra jobbiga, tunna värdebetar och smått idiotiska bluffar, för annars kan motspelarna snabbt adoptera ett bekvämt mönster som fungerar mot en.

 

Många tänker på poker som schack. Det är möjligt att det finns ett optimalt spel i varje given situation, men just eftersom poker är situationsberoende gör det också det förhållandet dynamiskt. En situation påverkar en annan. Kanske är det jäkligt lönsamt att minibetta set varje flopp, men förvänta dig inte en syn från en tänkande spelare nästa gång du gör det, liksom. Att spela på det här sättet - och många andra, i många andra situationer - är kortsiktigt. Jag tror att alldeles för många eftersträvar att i varje enskild situation ta ett beslut med positivt väntevärde, när man i sjävla verket istället borde tänka på att få så mycket EV+ som möjligt i spelet i stort. I nästa hand, över nästa 1000 händer och så vidare.

 

När jag började spela poker var jag övertygad om den där lilla rörelsen i ögonbrynet var min nyckel till vinst. Att spela spelarna var min grej. Sedan lärde jag mig hela den där kortgrejen också. Men lite rester finns nog kvar av den där naiva synen på reads. Jag tror att vi alla bör börja tänka mer på spelarna i situationerna och situationerna som lett till situationerna, än själva situationerna i sig. I alla fall om vi vill mer än grinda.

 

Hoppas jag hade något vettigt att komma med. Ber om ursäkt för om jag säger självklara saker.

[gdaily]

En av de stora orsakerna till att "mattespelaren" inte tänker på imagemässiga spel är att han själv inte uppfattar dom - han sitter ju och 10-tablar på blandade nivåer och försöker sälja sina nötter så dyrt som möjligt.

 

Imagemässiga spel är viktigast vid livespel, där folk kommer ihåg dig. Näst viktigast när du nätspelar mot samma motståndare dag ut och dag in.

[greywolf]

tack, mycket intressant artikil. Håller med i stort och mycket om det som skrivs där. Han satte ord på mina tankar om att låta mycket av besluten man tar styras av det undermedvetna. Speciellt det här citatet håller jag med om till 100%:

 

"So if you have a little voice in your head that says “call, the pot is big” that happens to talk at the same time as your voice that says, “it’s a value bet, he has the nuts for sure”, you must try to externalize which one of these unconscious thoughts is more apt. In my personal experience, I have found the voice that tells me my opponents hand to be far more accurate than any other voice or inclination I have at the table."

 

Det gäller att lyssna på sig sjävl, jag vet inte hur många gånger jag har en solklar read på en spelare men ändå lyckas jag övertyga mig själv om att spela fel.

[Baloos]

Jag håller med och håller inte med, jag tror nog att i princip allt går att förklara med ett logiskt/mattematiskt förhållningssätt. Problemet för spelarna som ZJ beskriver är nog snarare att dom gör grova fel i sina analyser. Deras hjärna klarar inte av att analysera de snabba skiftningarna i spelet som gör deras starka spel på 8-man till bajs när bordet blir 4-hänt och knappen börjar slå upp 80 %.

 

Ta pottodds t ex, pottods till vad? Ja om fi sitter på bla bla så har du pottodds. Ok men vad händer om han bluffar 100% på turn då? Om han bluffar 30%? Det blir för komplicerat och att sitta och räkna på pottodds för sitt färgdrag när man inte kan svara på dom övriga frågorna är bara korkat.

[heltok]

Ta pottodds t ex, pottods till vad? Ja om fi sitter på bla bla så har du pottodds. Ok men vad händer om han bluffar 100% på turn då? Om han bluffar 30%? Det blir för komplicerat och att sitta och räkna på pottodds för sitt färgdrag när man inte kan svara på dom övriga frågorna är bara korkat.

 

ett inlägg i tråden var:

On the one hand, there is the way that conscious learning becomes unconscious. My biggest strength as a poker player is probably estimating hand equities very quickly. That is, if I said "I'm good 36% of the time here", I think that estimate is going to tend to be more accurate than the average player's. Now and then I'll go through the trouble of giving a player a specific hand range post-facto, applying as much deduction and spending as much time as I can manage, and I'll generally find that the equity I come up with is very close to the snap estimate I made at the table. Whether this really qualifies as "unconscious" or not I don't know; it's really just being able to account for all sorts of information at a hyperaccelerated pace. There's a premium on speed in poker; if poker hands were played by correspondence, I think I'd lose a lot of my edge.

 

dvs man har en känsla för vilket resultat en utförlig uträkning/resonemang hade gett, vilket jag tror många duktiga teoretiker bygger upp. dock handlade ju artikeln mer om att lära sig läsa motståndarna, fånga upp tempoväxlingar och spela mer dynamiskt.

 

jag själv faller antagligen under kategorin:

I also find that the logical-intelligent players will often break through the low limits very easily. The fundamentals come quickly to them, especially if they are taught to them in a conventional manner (note that the logical players are much more likely to learn via traditional means like reading, rather than the non-rational players, many of whom have never read a poker book). After low stakes, these players often hit a brick wall that they can’t get past. Did you move up easily to 15/30 LHE or 3/6 NL online? Did you have trouble getting far past those limits? If so, this probably applies directly to you, and I know this applied doubly to me.

 

det som är intressant för mig är hur jag som rationell spelare kan utveckla mitt icke-rationella spel. vill gärna veta era tankar kring detta.

 

när jag grindade 10prima-bord(1000+ händer/h) så hann man helt enkelt inte tänka på besluten utan fick helt enkelt spela på ryggmärgsspel och intuition vilket jag tror utvecklade mitt icke-rationella spel en hel del. man fick lite mer känsla för vad som var en riverbluff och vad som representerade en riverbluff. livespel tror jag är en annan sak. att spela många händer mot samma spelare tror jag också gör det. vilka mer saker kan man göra för att utveckla sitt icke-rationella spel?

 

harva på funkar antagligen väldigt bra det med...

[hazeelnut]

Att mekanikspela är kanske inte så farligt om motståndet är riktigt sugigt och callbenäget. Annars vill jag hävda att det är direkt kontraproduktivt. Inte för att man nödvändigtvis backar på det, utan för att det hämmar ens utveckling.

 

Låter bra, men vad har det med matte att göra? Blanda inte ihop förutsägbara nötgrinders med "matematiska spelare".

 

Jag vill mena på av dessa matematiska spelare har anammat ett alltför endimensionellt tänkande och därför fastnat. Dessa spelare kommer att märka att de slår i ett tak någonstans (uppskattningsvis runt 5/10, 10/20... inget fel med att spela där alls - det är mycket bra pengar) oavsett hur bra de är på huvudräkning. De lägger nämligen alldeles för lite tyngdpunkt på imagemässiga faktorer och är oerhört kortsiktiga i all sin matematiska briljans. Beslut i sig kan vara EV-, men rendera EV+ långsiktigt, för att nämna ett exempel. Jag bör väl här nämna att jag tror stenhårt på devisen "give action, get action" och även en smula på "give weird, get weird". Man behöver helt enkelt gambla för att kunna tjäna ordentligt utifall att man inte har med idioter att göra. Man behöver göra jobbiga, tunna värdebetar och smått idiotiska bluffar, för annars kan motspelarna snabbt adoptera ett bekvämt mönster som fungerar mot en.

 

Många tänker på poker som schack. Det är möjligt att det finns ett optimalt spel i varje given situation, men just eftersom poker är situationsberoende gör det också det förhållandet dynamiskt. En situation påverkar en annan. Kanske är det jäkligt lönsamt att minibetta set varje flopp, men förvänta dig inte en syn från en tänkande spelare nästa gång du gör det, liksom. Att spela på det här sättet - och många andra, i många andra situationer - är kortsiktigt. Jag tror att alldeles för många eftersträvar att i varje enskild situation ta ett beslut med positivt väntevärde, när man i sjävla verket istället borde tänka på att få så mycket EV+ som möjligt i spelet i stort. I nästa hand, över nästa 1000 händer och så vidare.

 

Det här känns då lite knasigt. Själva kärnan av spelteoretiskt korrekt poker är väl egentligen att hitta ett fungerande helhetsspel snarare än att grabba massa enskilda +EV lägen. Att spela matematiskt sunt gör dig alltså inte lättläst utan tvärtom. Om man nu ska klaga på något hos en matematisk approach så är det i så fall att den fokuserar för MYCKET på långsiktighet och lägger för mycket kraft och pengar på att vara svårläst och på att spela balanserat när det inte alltid är nödvändigt.

[jello]

Låter bra, men vad har det med matte att göra? Blanda inte ihop förutsägbara nötgrinders med "matematiska spelare".

Man kan inte sätta likhettecken mellan dem, men som jag ser det är de tätt sammankopplade. En matematisk spelare behöver inte vara en nötgrinder, men en "duktig" nötgrinder är alltid en matematiskt begåvad spelare.

 

Det här känns då lite knasigt. Själva kärnan av spelteoretiskt korrekt poker är väl egentligen att hitta ett fungerande helhetsspel snarare än att grabba massa enskilda +EV lägen. Att spela matematiskt sunt gör dig alltså inte lättläst utan tvärtom.

Vilket många av mattelirarna missar! Ska du använda den definitionen av "matematisk", så är ju varje litet beslut matematiskt betingat (det vill säga beslutet att lita på en read, beslutet att beta $97 istället $100 etc...). Vilket inte är sant. "Ekonomiskt" är i så fall ett bättre ord, att alla beslut man gör, oavsett om de härrör ur logiken, matematiken eller psykologin, får ekonomiska konsekvenser.

 

De matematiska spelarna jag pratar om är alltså inte nödvändigtvis de som är begåvade på det området - utan de som i alla lägen "litar" på matten och spelteorin före reads-, mönster- och imagemässiga faktorer. Se gdailys för enklare förklaring.

 

Jag vill hävda att intuition (i brist på bättre ord, jag menar inget övernaturligt eller ologiskt med det) är oerhört viktigt för att nå de högsta nivåerna som pokerspelare.

[hazeelnut]

Man kan inte sätta likhettecken mellan dem, men som jag ser det är de tätt sammankopplade. En matematisk spelare behöver inte vara en nötgrinder, men en "duktig" nötgrinder är alltid en matematiskt begåvad spelare.

 

Nix du. Om du menar att dom flesta kan räkna ut potodds och sånt så visst, men det är i alla fall inte min definition av matematiskt begåvad. Min gissning är att väldigt få spelare av den här sorten har några vidare kunskaper i pokerrelaterad spelteori.

 

 

Vilket många av mattelirarna missar! Ska du använda den definitionen av "matematisk", så är ju varje litet beslut matematiskt betingat (det vill säga beslutet att lita på en read, beslutet att beta $97 istället $100 etc...). Vilket inte är sant.

 

Nja. Men faktum är att matten kan vara användbar i många olika situationer. Problemet är att den snabbt blir för svår för att vara hjälpsam för dom flesta. Annars går det utmärkt att ta matten till hjälp när man bestämmer sig för hur man ska agera på en read eller hur mycket man ska betta. Om man nu kan den.

 

 

"Ekonomiskt" är i så fall ett bättre ord, att alla beslut man gör, oavsett om de härrör ur logiken, matematiken eller psykologin, får ekonomiska konsekvenser.

 

De matematiska spelarna jag pratar om är alltså inte nödvändigtvis de som är begåvade på det området - utan de som i alla lägen "litar" på matten och spelteorin före reads-, mönster- och imagemässiga faktorer. Se gdailys för enklare förklaring.

 

 

Det verkar som du har en rätt förvrängd uppfattning av vad pokermatte egentligen är.

 

Tycker vi kan kalla spelarna som du syftar på för just förutsägbara nötgrinders så är alla på det klara vilka vi pratar om. Ofta spelar dom väldigt obalanserat, bluffar t.ex för lite i stora potter, och långt från spelteoretiskt korrekt.

 

Skulle vilja påstå att anledningen till att många spelare av den här typen går in i en vägg vid 5/10 är helt enkelt att dom är för dåliga på pokermatte, i alla fall delvis, inte att dom förlitar sig blint på den.

 

Jag vill hävda att intuition (i brist på bättre ord, jag menar inget övernaturligt eller ologiskt med det) är oerhört viktigt för att nå de högsta nivåerna som pokerspelare.

 

Jo det kan nog stämma. Men det motsäger väl inget jag har sagt?

[jello]

Nix du. Om du menar att dom flesta kan räkna ut potodds och sånt så visst, men det är i alla fall inte min definition av matematiskt begåvad. Min gissning är att väldigt få spelare av den här sorten har några vidare kunskaper i pokerrelaterad spelteori.

 

Mmm. Men denna spelteori är inte främst något man kan läsa sig till - den måste man kunna så bra att den sitter i ryggmärgen. Bara för att man har läst det, så betyder inte det att man kommer att kunna hitta de rätta lägena att balansera upp med bluffar etc. Då handlar det helt plötsligt om att läsa av tempo, lita på reads och sådana saker. Det är INTE spelteori lösningen på.

 

Nja. Men faktum är att matten kan vara användbar i många olika situationer. Problemet är att den snabbt blir för svår för att vara hjälpsam för dom flesta. Annars går det utmärkt att ta matten till hjälp när man bestämmer sig för hur man ska agera på en read eller hur mycket man ska betta. Om man nu kan den.

Rätta mig om jag har fel, men det rör sig oftast om uppskattningar av hur mycket FE vi har och liknande. Inte någon särskilt precis vetenskap, om vi säger så.

 

Skulle vilja påstå att anledningen till att många spelare av den här typen går in i en vägg vid 5/10 är helt enkelt att dom är för dåliga på pokermatte, i alla fall delvis, inte att dom förlitar sig blint på den.

 

Du talar om att många spelare behöver lära sig spelteori bättre. Jag talar om att de behöver lära sig logiska resonemang och intituivt spel. Jag tror vi talar om samma sak.

 

Jag vill hävda att intuition (i brist på bättre ord, jag menar inget övernaturligt eller ologiskt med det) är oerhört viktigt för att nå de högsta nivåerna som pokerspelare.

 

Jo det kan nog stämma. Men det motsäger väl inget jag har sagt?

 

Nej, jag ville bara klargöra att det var huvudpoängen med OP.

[Hjort]

Mmm. Men denna spelteori är inte främst något man kan läsa sig till - den måste man kunna så bra att den sitter i ryggmärgen.

Nix. Det går att läsa sig till rätt mycket och är man villig att jobba själv finns det ännu mer.

 

Då handlar det helt plötsligt om att läsa av tempo, lita på reads och sådana saker. Det är INTE spelteori lösningen på.

Vilket blir mindre viktigt ju bättre motståndare du spelar mot eftersom de läcker mindre och mindre info.

 

Rätta mig om jag har fel,

Du har fel. Det finns basfrekvenser som man inte behöver den minsta read för. Och eftersom man normalt sett inte har stark read är de mycket viktigare än de readbaserade bluffarna.

 

Du talar om att många spelare behöver lära sig spelteori bättre. Jag talar om att de behöver lära sig logiska resonemang och intituivt spel. Jag tror vi talar om samma sak.

Delvis. Det du talar om är en delmängd av saker som Hazeel snackar om, men en del av sakerna han talar om är sånt som du helt och hållet missat vad det verkar. Det handlar om att tänka på strateginivå, alltså alla händer och betsekvenser på en gång ungefär. Det är inte många som har det perspektivet, särskilt inte de du kallar "mattespelare".

[jello]

Nix. Det går att läsa sig till rätt mycket och är man villig att jobba själv finns det ännu mer.

Vad jag menade var självklart att det RÄCKER inte att läsa sig till den. Man måste också ha känsla nog att tillämpa den rätt.

 

 

Du har fel. Det finns basfrekvenser som man inte behöver den minsta read för. Och eftersom man normalt sett inte har stark read är de mycket viktigare än de readbaserade bluffarna.

Utveckla tack.

 

 

Delvis. Det du talar om är en delmängd av saker som Hazeel snackar om, men en del av sakerna han talar om är sånt som du helt och hållet missat vad det verkar. Det handlar om att tänka på strateginivå, alltså alla händer och betsekvenser på en gång ungefär. Det är inte många som har det perspektivet, särskilt inte de du kallar "mattespelare".

Jag skrev så här i första inlägget: "Jag tror att alldeles för många eftersträvar att i varje enskild situation ta ett beslut med positivt väntevärde, när man i själva verket istället borde tänka på att få så mycket EV+ som möjligt i spelet i stort."

 

Hur är detta inte "att tänka på strateginivå"?