dlinder Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Klart det finns. Hos hälften av alla banker kan du bara ha fonder i deras kf och till råga på allt bara deras egna sunkiga utbud. Det finns dessutom gott om avgifter i kapitalförsäkringar. Det är förvaltningsavgifter, riskkostnader, fasta avgifter, uttagsavgifter, värdeavgifter, courtage, fondavgifter och fan vet vad mer. Har du kf i Handelsbanken så är dessutom pengarna i praktiken låsta i fem år och har du en kf på swedbank så måste du sätta in minst 100k Lite kul att ni hela tiden skriver "en kf" ungefär som om alla alternativen skulle vara likvärdiga. SEB:s, Handelsbankens, Swedbanks och Nordeas kapitalförsäkringar tar jag inte i med tång. Inte jag heller, men det ställde jag ju inte heller upp som alternativ? För att klargöra alternativen: 1. Investera i en KF med bra villkor 2. Inte investera alls Storbankerna finns generellt inte på kartan för en rationell investerare, KF eller ej. Deras dåliga KF-villkor är inte ett argument mot KF som sparandeform, utan mot bankerna i sig. Citera
psykologen Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Diskussionerna är inte skilda. Det finns i princip inga lägen då du vill investera (i aktier), men inte göra det i en KF. Alternativen är alltså inte 2 + 2 fristående som du ställer upp det ovan, utan bara två totalt: 1. Investera i KF 2. Inte investera alls Förväntar man sig det kan man "torrinvestera", alt investera med mkt små belopp. Va bra, då håller du i alla fall med mig att man inte per automatik kan rekomendera alla att investera i en KF. Hur menar du då att man skall förhålla sig i en rek då merparten av jorden har irrationella förväntningar på ekonomin? Citera
Big Less Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Är inte helt på det klara med vad du frågar efter?Har inte sålt några fonder själv, så jag har ingen aning om det går till. Man lär väl åka på en fet skattesmäll så småningom:roll: Däremot kan jag se att anskaffningsvärdet på mina fonder i handelsbanken inte visas korrekt eftersom man inte har lagt till utdelningen på dessa, som automatiskt återinvesterats, vilket jag redan skrivit en gång i den här tråden. Klart det finns. Hos hälften av alla banker kan du bara ha fonder i deras kf och till råga på allt bara deras egna sunkiga utbud. Det finns dessutom gott om avgifter i kapitalförsäkringar. Det är förvaltningsavgifter, riskkostnader, fasta avgifter, uttagsavgifter, värdeavgifter, courtage, fondavgifter och fan vet vad mer. Har du kf i Handelsbanken så är dessutom pengarna i praktiken låsta i fem år och har du en kf på swedbank så måste du sätta in minst 100k SEB:s måste vara den överlägset sämsta. Där måste du betala 2% för att ens kunna ta ut dina egna pengar (Efter att löptiden har gått ut givetvis:) ) Lite kul att ni hela tiden skriver "en kf" ungefär som om alla alternativen skulle vara likvärdiga. SEB:s, Handelsbankens, Swedbanks och Nordeas kapitalförsäkringar tar jag inte i med tång. Liksom du pratar om aktier eller fonder, som om alla vore lika. Vi diskuterar här skatteklassen kapitalförsäkring, inte olika specifika kapitalförsäkringar. Givetvis är det skillnad på olika kapitalförsäkringar och givetvis finns sådana som är svindyra och dåliga, liksom det finns vanliga depåer som är svindyra och dåliga Citera
DrRoland Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Liksom du pratar om aktier eller fonder, som om alla vore lika. Förstår inte din poäng där riktigt? I en värdepappersdepå är det väl rätt givet att man vill kunna spara i både aktier och fonder, inte bara i fonder, som man är tvungen till i hälften av alla kapitalförsäkringar, eller hur? Vi diskuterar här skatteklassen kapitalförsäkring, inte olika specifika kapitalförsäkringar. Nej, det gör vi inte... Du måste kolla vad hela kapitalförsäkringen kostar totalt, inte bara stirra dig blind på avkastningsskatten. Givetvis är det skillnad på olika kapitalförsäkringar och givetvis finns sådana som är svindyra och dåliga, liksom det finns vanliga depåer som är svindyra och dåliga Ja, men när det bara finns två vettiga alternativ (Och dessa två nätmäklare tar dessutom ett rörligt courtage på sina kunders aktieinnehav, som man inte nödvändigtvis behöver betala för hos andra.) på hela marknaden så kan man väl nästan säga att kapitalförsäkringar generellt sett är en dålig produkt? Att upprepa i post efter post att kapitalförsäkring är ett måste om man ska placera pengar på börsen är i vart fall otroligt missvisande. Citera
psykologen Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Kapitalförsäkring är nog att rekommendera för så gott som alla. Kan inte se vilka som skulle förlora på det? Att sälja innan årsskiftet, det är däremot mer tveksamt. Lär inte var en bra idé för de allra flesta. Förresten, någon som vet hur Avanza eller Nordnet hanterar anskaffningsvärde när utdelning återinvesteras i en fond? Så vad? Man ska investera i börsen, men göra det på ett sätt som bygger på att man förväntar sig att den ska gå dåligt? I så fall är det väl bättre att låta bli helt? Placerar man pengar på börsen, ska man räkna med en årsavkastning på >7-8 %. Räknar man med en avkastning på >7-8 % eller mer ska man ha en kapitalförsäkring. Tror man att börsen ska ge en sämre avkastning än så, ska man inte investera i den alls. Det är väl ett MYCKET enkelt resonemang? Diskussionerna är inte skilda. Det finns i princip inga lägen då du vill investera (i aktier), men inte göra det i en KF. Alternativen är alltså inte 2 + 2 fristående som du ställer upp det ovan, utan bara två totalt: 1. Investera i KF 2. Inte investera alls Förväntar man sig det kan man "torrinvestera", alt investera med mkt små belopp. Jag skall försöka bena ut alla resonemang. Diskussionen började här Kapitalförsäkring är nog att rekommendera för så gott som alla. Kan inte se vilka som skulle förlora på det? Det är ganska svårt att ta isär flera olika personers uppfattningar men jag gör ett hårdraget försök. Premisserna är då så här. HERO vill investera pengar. Utgångarna är, investera inte alls, investera i aktier i antingen KF eller vanlig depå, investera i annat som ger bättre avkastning (enl big less). Antingen utgår man från att HERO är rationell (verklighetsförankrad enl JNL ) eller inte rationell (enl mig baserad på ekonomisk teori kahneman). HERO är nybörjare på investeringar. Vi antar att H är hyvsatt rationell (världen är sällan svartvit enl ovanstående premisser) och vill få bästa avkastning av kapital. H antar att han kommer få ca 2 % i avkastning första året och 12-14 % andra året (enl big less vilket ger en medelavkastning på 7-8 %). Slutsats: H skall ha en vanlig depå första året och byta till KF andra året. Utgår man från att H är irrationell där H överskattar sin förmåga så blir rådet ungefär samma sak. Då kan H kvitta ev förluster och eftersom byta till KF när avkastningen ökar. Det går att hitta flera olika liknande scenarion med samma slutsats men jag orkar inte dra dem. Så kontentan blir: Nej, big less, JNL och dlinder. Ni har fel. Det går alltså inte bara att se det från ett tvåvägsscenario där det antingen är KF eller depå i oändligheten. Det går faktist att byta. Torrinvestering är förövrigt oftast ointressant ur en psykologisk aspekt då motivation och belöning/bestraffning systemet blir snedvridet kontra skarp investering. Citera
Burning Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Slutsats: H skall ha en vanlig depå första året och byta till KF andra året. I verkligheten kan du inte förutspå framtiden så din slutsats ger ingenting. Saxar en kommentar från följande artikel som visar på hur man bör tänka: Postad av: löparn, 18:31, 13 maj 2009Räkneexempel Antag att snittskatten i KF är 1.2 % , motsvarande en statslåneränta på ca 4.44 (ger avkastningsskatt 1.2 % i KF med 27 % av statslåneräntan). Det bör vara en långsiktigt rimlig ränta. I KF-fallet får man, oaktat utdelningarna, då behålla (0.988)^30 x "varje års "avkastningsmultipel" . Låt förenklat anta att avkastningen nominellt är 10 % varje år under dessa 30 år, då får man en total nominell avkastning på 1.1^30 x (0.988)^30 - 1 =(1.0868)^30 - 1 = ca 1115 % I fallet med direktägande och 30 % skatt på vinsten i slutet av perioden får man en avkastning på ((1.1)^30 - 1)0.7 = 1151 % Så i detta fall där avkastningen årligen är 10 % dvs ett vanligt avkastningskrav och som har uppfyllts i stora drag, åtminstone i genomsnitt, under vissa långa börsperioder är faktiskt direktägande lite bättre, pga att ALLT LÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄNGRE oförändrade direktägda portföljer gynnas "matematiskt". Men samtidigt gynnas KF av allt högre snittavkastning. Breakeven i avkastning dvs när KF o vanlig depå är lika bra påverkas uppåt av spartiden. I detta fall krävdes en extremt lång spartid med oförändrad portfölj och inga utdelningar för att direktägande skulle vara bättre. I praktiken varierar avkastningen kraftigt mellan åren, men det gynnar KF förlustår och övriga år sammantaget (tvärtom vad många tycks tro !) eftersom skattereduktion vid direktägande är endast 70 % av 30 % medan vinstår beskattas med 100 % av 30 %. -------------------------------------- Om vi inför aktieutdelningar som återinvesteras gynnas KF, allt annat lika : Utdelningar är skattefria på marginalen i KF dvs gör KF fördelaktigare när utdelningarna ska återinvesteras. Vid en DIREKTAVKASTNING på t ex 3 % om året täcks ju t ex HELA avkastningsskatten mer än väl varje år i KF, medan direktägare måste skatta av 30 % av utdelningen och får ytterligare bara 2.1 % om året att återinvestera. För KF blir då avkastningen (1.13 x 0.988)^30 - 1 = ca 2623 % För direktägande ((1.1 + 0.021)^30 - 1)0.7 = 2084 % Således blir KF överlägsen i detta fall med aktieutdelningar. ------------------------------------ I verkligheten BYTER man ju aktier ofta flera ggr under årens lopp, i många fall under DAGENS lopp t o m, och då blir förstås KF oxå överlägsen om man når en hyfsad nominell positiv bruttoavkastning de flesta år och några förlustår. Citera
psykologen Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 I verkligheten kan du inte förutspå framtiden så din slutsats ger ingenting. Saxar en kommentar från följande artikel som visar på hur man bör tänka: löparn.. skall du dra in den clownen Fråga han om vem som fick rätt gällande score, nrst etc. Jag nickade The Swingtrader för om åren på DI och han borde komma ihåg diskussionerna. Citera
JNL Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Började skriva ett inlägg men insåg att det nog är lönlöst. DrRoland och Psykologen är så fel på det så att folk bör fatta det nu. Ingen mening att dra där här fler varv. Jag undrar egentligen bara om ni menar allvar? Doktorn har ju som vanligt inte ett rätt och drar sjuka slutsatser medan Psykologen gör antaganden om att man kan se in i framtiden men att man trots detta kommer att göra dåliga investeringar. Sjukt att det blivit en sån här diskussion av det här... Citera
JNL Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 löparn.. skall du dra in den clownen Fråga han om vem som fick rätt gällande score, nrst etc. Jag nickade The Swingtrader för om åren på DI och han borde komma ihåg diskussionerna. Läs texten och peka på eventuella fel istället för att gagga om vem som skrivit den. Du är ju fan inte på riktigt... Citera
jello Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 en viktig fråga för en indexinvesterare är om denne tror att ekonomin i stort kommer att fortsätta växa under kommande år. för om inte, så bör han inte äga sina indexfonder i en kapitalförsäkring. och ja, det lär fortfarande vara rationellt att investera i olika aktieindex eftersom dessa är bättre inflationsskydd än obligationer eller bankränta. Citera
psykologen Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Läs texten och peka på eventuella fel istället för att gagga om vem som skrivit den. Du är ju fan inte på riktigt... Men det är du? Var har jag gjort antagandet att man gör dåliga investeringar? Citera
Burning Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Jag m.fl. är trött på att du som svar till mitt svar klankar ner på författaren (i det här fallet löparn) istället för att sakligt bemöta innehållet i själva meddelandet. Citera
JNL Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Var har jag gjort antagandet att man gör dåliga investeringar? H antar att han kommer få ca 2 % i avkastning första året Att anta att man ska få två procent i årlig avkastning och ändå göra investeringen lär vara att göra en dålig investering. Citera
JNL Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 en viktig fråga för en indexinvesterare är om denne tror att ekonomin i stort kommer att fortsätta växa under kommande år. för om inte, så bör han inte äga sina indexfonder i en kapitalförsäkring. och ja, det lär fortfarande vara rationellt att investera i olika aktieindex eftersom dessa är bättre inflationsskydd än obligationer eller bankränta. Det krävs väl ändå en väldigt liten real avkastning för att kf ska löna sig? Nominell vinst som är inflation får du väl skatta på utan kf? Räcker det förresten inte med att bolagen som är i indexet ska fortsätta växa, alternativt att nya bolag som växer tillkommer och att gamla bolag som inte växer försvinner? Bolagen i t.ex. Avanza Zero lär kunna förändras framöver då det väl är de 30 värdemässigt mest omsatta bolagen på stockholmsbörsen som ingår. Således borde fonden kunna gå bättre än ekonomin som helhet då bolag som ramlar ur gör det innan de går i putten, och växande bolag slår sig in och fortsätter växa. Eller? Citera
psykologen Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Jag m.fl. är trött på att du som svar till mitt svar klankar ner på författaren (i det här fallet löparn) istället för att sakligt bemöta innehållet i själva meddelandet. Åhh vad snäll du var som förklarade det. Om du inte förstod mitt förra inlägg så är så trött på löparn att jag inte läser något han eller hans svans producerar. Hittar du något av någon som är specialiserad inom BE/BF så är du välkommen att göra ett försök igen. Att anta att man ska få två procent i årlig avkastning och ändå göra investeringen lär vara att göra en dålig investering. Jasså? Vad baserar du det på? Om en randommänniska backar samma år då? Du kanske menar på att det är bättre att ha pengarna i madrassen? Dessutom så förklarade jag tydligt att avkastningen på två år var betydligt högre och det andra årets avkastning var beroende av kunskapsinhämtning. Men du kanske tror att investeringar är skilloberoende? Du vet att kunskap ackumuleras under tid va? Citera
JNL Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Jasså? Vad baserar du det på? Om en randommänniska backar samma år då? Du kanske menar på att det är bättre att ha pengarna i madrassen? Dessutom så förklarade jag tydligt att avkastningen på två år var betydligt högre och det andra årets avkastning var beroende av kunskapsinhämtning. Men du kanske tror att investeringar är skilloberoende? Du vet att kunskap ackumuleras under tid va? Om jag hade tyckt om uttrycket lol så hade det här varit ett utmärkt läge att bara skriva just "lol". Lämnar diskussionen så länge istället, du är inte klok. Citera
psykologen Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Lite valda citat från Psykologen i den här tråden. Att alla dina "argument" går ut på att försöka förlöjliga folk som säger emot dig säger en hel del om din förståelse och framförallt om din vilja att föra en vettig diskussion. Du är helt enkelt bara intresserad av att bete dig som en otrevlig idiot. Lycka till med det. Det mesta som är värt att säga har sagt av dlinder eller Big Less, finns ingen mening att repetera det för någon som inte vill höra på något annat än vad han redan bestämt sig för. Tänkande människor kan ta till sig infon som finns i tråden och dra egna slutsatser. Psykologen kan fortsätta skriva barnsliga otrevligheter och försöka vinna diskussioner den vägen. Började skriva ett inlägg men insåg att det nog är lönlöst. DrRoland och Psykologen är så fel på det så att folk bör fatta det nu. Ingen mening att dra där här fler varv. Jag undrar egentligen bara om ni menar allvar? Doktorn har ju som vanligt inte ett rätt och drar sjuka slutsatser medan Psykologen gör antaganden om att man kan se in i framtiden men att man trots detta kommer att göra dåliga investeringar. Sjukt att det blivit en sån här diskussion av det här... Läs texten och peka på eventuella fel istället för att gagga om vem som skrivit den. Du är ju fan inte på riktigt... Om jag hade tyckt om uttrycket lol så hade det här varit ett utmärkt läge att bara skriva just "lol". Lämnar diskussionen så länge istället, du är inte klok. Självinsikten är stor ser jag. Finn fem fel. Citera
Burning Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Allt som behöver sägas har sagts, ingen mening att föra en diskussion för döva öron. Tack för mig. Citera
DrRoland Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Lite offtopic, men är det samma löparn, Bosse Engwall, som nickar "yxhugg" inne på svenska spel eller är denna bara någon beundrare? Citera
dlinder Postad 5 Januari , 2010 Rapport Postad 5 Januari , 2010 Fråga han om vem som fick rätt gällande score, nrst etc. Jag nickade The Swingtrader för om åren på DI och han borde komma ihåg diskussionerna. Alla kan inte träffa lika rätt som du gjorde med CAPL... en viktig fråga för en indexinvesterare är om denne tror att ekonomin i stort kommer att fortsätta växa under kommande år. för om inte, så bör han inte äga sina indexfonder i en kapitalförsäkring. och ja, det lär fortfarande vara rationellt att investera i olika aktieindex eftersom dessa är bättre inflationsskydd än obligationer eller bankränta. Hur menar du? Om du tror att en skenande inflation gör att index kommer att utvecklas starkare än bankräntan trots krympande ekonomi, gör man väl fortfarande bäst att ha KF. Annars får du ju skatta bort stora delar av inflationshedgen. Citera
psykologen Postad 6 Januari , 2010 Rapport Postad 6 Januari , 2010 Alla kan inte träffa lika rätt som du gjorde med CAPL... Till skillnad från honom så går jag inte in och säger att mitt innehav är långsiktigt medan jag säljer av. Clownen gjorde till och med bort sig i TV när han rekade Scor trots att den rasade. Citera
Emilio Postad 6 Januari , 2010 Rapport Postad 6 Januari , 2010 roflmao Du behöver nog nattinatta nu. Du har aldrig funderat på att folks förväntningar kanske inte korrelerar med verkligheten? Kolla den här grafen så kanske du förstår. http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Ekonomi/Finansiell-utveckling/Borsutveckling-i-Sverige-och-USA/?from=2000&to=&columns=,1,2000,, Pengarna tas ut innan årskiftet och 1000 sek behålls . aha men ffs det visste jag inget om. Citera
Zero Postad 13 Januari , 2010 Rapport Postad 13 Januari , 2010 Det sorgliga är också att när folk redovisar sina sålda fondandelar så glömmer man att anskaffningsvärdet är högre... utdelningar som fonder erhåller ska läggas till anskaffningsvärdet = mindre vinst. Skatteverkets handläggare ser detta, men får inte gå in och ändra. Jättetråkigt... men jättebra för pappa staten. Det resonemanget är fel. Du får ju fler andelar så anskaffningsvärdet blir inte högre utan du har samma anskaffningsvärde på flera andelar. Samtidigt minskar värdet på din andel så skatten blir mindre på den andelen.(Dock är den totala vinsten på din investering densamma som innan utdelningen) Citera
DrRoland Postad 9 Maj , 2010 Rapport Postad 9 Maj , 2010 Det resonemanget är fel. Du får ju fler andelar så anskaffningsvärdet blir inte högre utan du har samma anskaffningsvärde på flera andelar. Samtidigt minskar värdet på din andel så skatten blir mindre på den andelen.(Dock är den totala vinsten på din investering densamma som innan utdelningen) Utdelningen beskattas och först därefter köpes det nya fondandelar för det kvarvarande beloppet. Anskaffningsvärdet efter att utdelningen har blivit återinvesterad ska alltså vara högre. Om du inte räknar in återinvesteringen till anskaffningsvärdet så blir man ju dubbelbeskattad:-D Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.