Pot-Limit vs. No-Limit

[Stoneburg]

Har precis gått genom min PT statistik igen och en sak som är slående är hur mycket bättre det går när jag spelar Pot-Limit jämfört med No-Limit.

 

No-Limit: ~8bb/100

Pot-Limit: ~32bb/100

 

En rätt så enorm skillnad egentligen, tjänar tre gånger så mycket på PL mot NL. Tycker dessutom att spelet är mycket roligare som PL, det känns som att "muppigheten" elimineras. Det borde dock inte öka profiten, snarare tvärtom, eftersom det blir lättare att ta någons hela stack i NL men nånting skiljer ju uppenbarligen formerna åt...

 

Min teori är att i och med att folk inte bara kan trycka in degen när som helst blir det mer "spel" av det, position blir viktigare och du har fler gator på dig att undvika misstag och få din motståndare att göra misstag. Det borde främja "bra" spelare på dåligas bekostnad (vilken mupp som helst kan ju trycka all-in när de har AA/KK, nu måste de spela).

 

Märkligt nog känns det också som att ett bet respekteras MER i PL än i NL, att folk verkligen förstår att "Nu kommer det nog kosta hela stacken att se riverkortet...". Vilket gör att man får mera "power" att utöva.

 

Vore kul att se fler PL bord. På Expekt där jag spelar tror jag det finns 10 NL-bord för varje PL-bord just nu. PL måste ju dessutom kännas säkrare för "newbies" i och med att de inte kan tappa hela stacken direkt.

[Tokstolle]

Under hur långt tidsintervall har du mätt din vinst? 32BB/100 händer låter lite väl mycket för att vara ett säkert EV.

[x31xx]

Under hur långt tidsintervall har du mätt din vinst?

 

Mer intressant är hur många händer han spelat.

 

Håller annars med, PL är roligare men NL är betydligt lättare och en bra spelare tjänar mer pengar på NL.

[sjoholm77]

Jag går också betydligt bättre i PL än i NL. Vet inte om dåliga spelare gynnas i NL (kan ju vara så att JAG är dålig och gynnas av att spela PL) men den enda teori jag har i så fall är att möjligheten för en sämre spelare att gå all-in preflop tar bort en stor del av den fördel en bra spelare har (eftersom den bra spelaren förmodligen är bättre i postflop spelet).

Håller med om att PL är roligare och att det är synd att det inte finns fler som gillar att spela PL.

[cDk]

Jag gillar PL bättre än NL, visst jag tjänar mer pengar på NL snabbare.

Men i PL slipper man de som köper in sig för minsta och är ute efter att dubbla upp en gång med en coinflip för att sen dra.

Känns även som att det är fler spelare som vet vad de gör på PL borden, de flesta dundertomtarna sitter ju på NL för det är det de sett på tv. Missförstå mig inte, jag älskar fiskar, men det är fan så mycket enklare att lira mot någon som förstår de supermovsen man gör en dundertomte förstår ju inte dessa moves.

[Nickefik]

Det blir en annan typ av spel ifall man spelar PL jämfört med NL.

Jag skulle tro att det krävs mer av en spelare i PL mot NL.

Som någon sa, det är lätt att trycka in allt med AA i NL, medan i PL så går det inte och kräver då lite mer känsla.

[x31xx]

Största problemet för mig är att det är svårare att läsa sina motspelare då de flesta bettar pot när dom bettar (lite som att spela NL på siter med "Bet Pot"-knapp).

[sjoholm77]

Kör framförallt PL 0,5/1 på Expekt och där tycker jag att de flesta spelare ofta minibettar, det är ganka få spelare som faktiskt bettar pot så ofta som man ska.

[gdaily]

Detta stödjer min tes om att PL är ett mycket mer skicklighetskärvande spel än NL.

[Stoneburg]

Rent logiskt tycker jag inte det går att säge mot att PL är mer skicklighetskrävande. Du måste ju helt enkelt spela mer i PL eftersom all-in möjligheten inte finns. Mer spel ger mer möjligheter för den som är bättre att utnyttka det, och för den som är sämre att göra bort sig.

 

Ta till exempel ett färgdrag. Du floppar TPTK, fi sitter med färgdraget. Om han ställer in på floppen gör han ju inget enormt misstag (han vinner en tredjedel av gångerna och borde ha rätt så rejäl fold equity), men om han däremot synar potbet på flop och turn har han ju gjort två riktigt stora fel. Särskilt om du inte betalar av när färgen sitter.

 

Min bb/100 är baserat på drygt 3000 PL händer och 8000 NL så även om det inte är en jättelik databas (köpte PT rätt nyligen) så tycker jag definitivt att det är tillräckligt för att kunna dra vissa slutsatser när skillnaderna är så stora. Dessutom har de varit det under hela perioden.

[x31xx]

Min bb/100 är baserat på drygt 3000 PL händer och 8000 NL så även om det inte är en jättelik databas (köpte PT rätt nyligen) så tycker jag definitivt att det är tillräckligt för att kunna dra vissa slutsatser när skillnaderna är så stora. Dessutom har de varit det under hela perioden.

 

Det är definivt INTE tillräckligt att dra några slutsatser av det lilla underlaget.

[Stoneburg]

Det är det visst det.

[x31xx]

Det är det visst det.

 

Dom senaste 10000 händerna på 5-10 full bord ligger jag på 14BB/100.

Dom senaste 7000 händerna på 5-10 6max ligger jag på 3BB/100.

 

Betyder det att jag regerar på fullbord och suger på 6max och genast ska sluta med 6max?

[Stoneburg]

"Vissa slutsatser" är inte samma sak som "Absoluta faktum". Sluta larva dig. Tycker du inte att ett urval på 11k händerär tillräckligt för att kunna föra en diskussion i ämnet behöver du inte delta i den.

 

Dessutom är variansen mycket högre i FL än NL/PL (antar att dina händer är FL)

[Papa Kubo]

Ooooh, jävlar!

 

Har man en winrate på 14BB/100 på FL 5/10 är man förmodligen övermänsklig.

[Stoneburg]

Det har du nog rätt i, kom på att 2bb är rätt bra i FL vad jag kan minnas att jag läst. Spelar själv inte FL alls och har inget intresse för det, bara van att folk skriver 5/10 när det gäller FL och $1000 när det gäller NL/PL.

[x31xx]

Jag larvar mig inte, du kan/ska inte dra några slutsatser efter 3000 händer.

Ett råd i all välmening, du gör vad du vill med det.

 

(och det är NL, inte FL. Kan för skojs skull säga att jag backade 2bb/100 under 4000 händer som föregick min senaste "good streak")

[Stoneburg]

Under hur långt tidsintervall har du mätt din vinst? 32BB/100 händer låter lite väl mycket för att vara ett säkert EV.

Det här är från spel på extremt låga nivåer, mestadels $20, en del $50 och $10. Spelet där är ofta så fruktansvärt dåligt att det inte alls är någon omöjlighet om man bara spelar någorlunda sund poker. Identifierar du bara fiskar snabbt (hejja PT!) och utnyttjar deras misstag så kan du ofta dubbla upp flera gånger på ett pass. Folk som går all-in med top-pair-no-kicker, synar ihjäl sig med färgdrag osv..

 

Sen är ju 32bb inte särskilt mycket pengar på de nivåerna å andra sidan

[Stoneburg]

Då antar jag att du inte bryr dig om PT statistiken på dina motståndare förren du har 10k+ händer spelade mot dem också?

[x31xx]

Då antar jag att du inte bryr dig om PT statistiken på dina motståndare förren du har 10k+ händer spelade mot dem också?

 

Nej, inte för att konstatera att de är vinnare eller förlorare, däremot kan man få ett hum om hur tight och aggressivt de spelar. Jag har 4000 händer på en storspelare här på forumet som säger att han är en looser vilket jag inte tror en sekund på.

[Stoneburg]

Okej, några frågor då:

 

- Var är den magiska gränsen?

- Varför är den just där? Varför inte 1000 händer mer/mindre?

- Vad är det som avgör exakt var man kan "dra några som helst slutsatser"

- Varför räcker inte 10000 händer?

- Varför är inte skalan relativ, dvs att man inte kan dra några slutsatser av 0 händer, några slutsatser av 10000 och en himla massa av en miljon?

[Barry Seven]

- Varför räcker inte 10000 händer?

 

Därför att variansen är så hiskeligt hög att den kan slå ut ett positivt väntvärde även över så många händer. Spelarkarakteristik som tight/passive/aggressive konvergerar mycket snabbare än winrate så där kan du iakta tendenser mycket snabbare. Se tex denna realisation av en vinnande spelares vinstutveckling över 10.000 händer (normalfördelningsantagande i botten, 95% konfidensintervall för faktiskt erhållen winrate över 10.000 händer för denna spelare spänner över [-0.53; 6.53]!)

 

 

 

[Hjort]

- Var är den magiska gränsen?

Individuellt, ju längre från noll din win-rate ligger ju snabbare går det att se. Skaffa ett program som gör att du kan se en graf i stil med den Barry visar, när kurvans riktning är tydlig och svängningarna i förhållande till den är väldigt små kan du vara rätt säker på din win-rate. Dock kommer du antagligen inte spela under konstanta förhållanden tillräckligt länge för att se det, men whatever. Ju rakare grafen ser ut, ju säkrare win-rate har du.

 

Exempel på programvara till pokertracker för att se sin graf är: http://www.pokergrapher.com/

 

 

- Vad är det som avgör exakt var man kan "dra några som helst slutsatser"

Grafiskt kan du se det när svängningarna är små i förhållande till trenden.

 

- Varför är inte skalan relativ, dvs att man inte kan dra några slutsatser av 0 händer, några slutsatser av 10000 och en himla massa av en miljon?

Det är den väl, men säkerheten är så väldigt låg på ett par tusen händer att det inte är särskilt meningsfullt.

[bjornand]

Detta stödjer min tes om att PL är ett mycket mer skicklighetskärvande spel än NL.

 

Håller helt klart med om det. Exempelvis är byggandet av potten redan preflop mycket viktigare i denna variant än i NL tycker jag, ananars råkar man gärna ut för de som synar med färgdraget (bara för att det kostar så lite...). Kanske gäller mer på lägre nivåer men iaf, bara en av anledningarna.

 

 

Sen är ju 32bb inte särskilt mycket pengar på de nivåerna å andra sidan

 

Det har väl inte speciellt mycket med saken att göra, 32bb är 32bb och inget annat, oavsett nivå.

 

Håller med de andra om att det behövs ett större underlag för att säkerställa en winrate än 10k händer speciellt om det är varierade former. Spela lite mer på båda varianterna och jämför sen så torde du se en skillnad.

[WeeM]

Stoneburg prova att "backa två inköp" så får du se på ditt resultat hur mycket det påverkar ditt resultat i bb/100h och så jämför du det med att du istället hade dubblat de där två gångerna. skillnaden är ganska stor.