Gameflow eller matte...?

[schoolbook]

De reella talen är oändligt många. Det är också de rationella talen. En viktig skillnad mellan de rationella och de reella talen är att de rationella talen är uppräkneligt många till skillnad från de reella talen (som alltså är ouppräkneligt många).

 

De reella talen är oupräkneligt många och inte entydiga. De rationella talen är entydigt oändligt många.

Om lösningsmängden är ändlig eller oändlig påverkar uppförandeparadigmen. Det gör också frågan om huruvida lösningsmängden är entydig.

 

Så anser du att lösning på schack, om den existerar, är entydig?

 

Stycke 1 är ju välkänt.

 

Vad menar du med stycke 2 (fetstilt)?

 

Vad har det för relevans?

[Slaktavfall]

.

[schoolbook]

Ja, jag har läst gruppteori.

 

Vad tusan har det du skriver med att göra att "de reella talen inte är entydiga"???

 

Erkänner att mina kunskaper i spelteori är grunda, men jag misstänker väldigt starkt att du levlar.

[Slaktavfall]

.

[AccessGranted]

Det verkar som du har lärt dig en massa extremt komplicerade saker (du får det åtminstone att låta som det) men du har inte lyckats få kopplingen till verkligheten i det du lärt dig. Du kan åtminstone inte förklara saker på ett tydligt och konkret sätt och frågan är då om du själv har saker klara för dig i ditt eget huvud men inte klarar av att lägga fram det eller om det bara snurrar runt massa osammanhängade modeller och teorier även i ditt huvud...

 

(eller så är det jag som är helt bortkommen och opåläst, vilket förvisso är sant men det är inte exakt en rak och tydlig diskussion som förts senaste sidorna utan den verkar flöda ut till vansinnets gränser i irrelevant områden)

[Slaktavfall]

.

[schoolbook]

Problemet är att det kräver en viss grundläggande kunskap om bland annat representationsteori, tillämpad gruppteori, tensoralgebra och funktionalanalys. Kort sagt behöver man förstå grundläggande spelteori och de matematiska verktyg man normalt använder för att arbeta inom forskningsområdet. Det är den här bakgrundsdelen som eventuellt kan göra dig lite förvirrad (och som kanske kommer kännas än mer förvirrande när vi kommer fram till hur representationstillstånden för remi och vinst ser ut samt när vi ska plocka fram gaugematriserna för R).

 

Du kan också om du vill strunta i att förstå all matte och bara köpa att man kan visa att det är stor spelteoretisk skillnad mellan purestate-lösningarna för schack och poker, bland annat pga skillnader när det gäller informationssymmetri, konstitutionell assymetri osv.

 

OK, jag köper att du har koll på det här. Dock uppenbarligen inte koll nog för att förklara på ett meningsfullt sätt för ickematematiker (detta brukar vara extremt svårt). Skall du försöka förklara det du nämner ovan lär det bli ren komik snabbt. Vore nog mer meningsfullt att länka till någon bra litteratur.

[schoolbook]

Som sagt har jag bara elementär koll på spelteori. Spelade schack för länge sedan. Min vy är att

 

* Vid optimalt spel är schack antingen vinst för vit, remi, eller vinst för svart. Vi vet inte vilket men kan starkt misstänka att det är remi.

 

* I väldigt många ställningar finns det flera drag som teoretiskt är ekvivalenta eftersom de vid bästa spel för båda part leder till samma resultat.

 

Är någon av er mot detta?

[Mr_Tight]

Har inte orkat läsa exakt hela tråden men jag är upp 300 quetzales på schack. Q100/parti för er som inte är lika bra som jag på matte.

 

Sprang en bit över EV men lär vara vinnande på nivån (en bar) trots mindre sample (3).

 

 

Tycker f.ö. slaktavfall verkar vettig men kan ju vara varians också

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Heltoks drivande argument är ju att schack och poker är samma sak ur spelteoretisk synvinkel (trots att pure strategierna måste definieras på helt olika grunder, det är som sagt i princip meningslöst att betrakta nasheq:et för schack). Jag antar att det betyder att han inte håller med dig (och mig) om att det nästan alltid finns flera drag som är exakt likvärdiga.

 

Det är också oklart hur han normerar dragen och hur han jämför dessa normmått med EV-begreppet inom poker samt hur han får det till "samma sak" och för all del, vad han menar med "samma sak".

 

slaktavfall och läsförståelse.

 

jämför hans tolkning ovan av vad jag skriver i denna posten:

http://pokerforum.nu/forum/1303979-post83.html

 

finns ju många olika optimala lösningar i schack, samtliga som leder till remi och vinner de gånger motståndaren gjort ett avgörande misstag får anses optimala, men går ju inte att säga att ena sättet att spela för att lura motståndaren att göra misstag är bättre än det andra. imo så är rybka cluster vid 24h/drag väldigt nära en sådan optimal lösning, finns det en garanterad vinst så hittar den väldigt sannolikt den.

 

är väl ingen som tror att vi kommer hitta en optimal lösning genom att söka genom hela trädet, snarare är det genom att gå bakvägen genom tablebases. jag tycker förvisso teori är kul, men praktiken är väl intressantare att diskutera och enligt mig börjar vi, vid långa tidskontroller och datorkluster, närma oss den nivå av schack där botarna vinner alla ställningar som går att vinna och aldrig förlorar ett parti även om den mötte en 32manna-tablebase med en 300IQ-GM. och då är det ju en form av lösning av schack. håller du inte med om min definition av optimal lösning får du gärna diskutera den.

 

 

går inte att diskutera med folk som är så sjukt oärliga och konstant hävdar att man säger och tror saker man inte sagt och inte tror...

[Slaktavfall]

.

[heltok]

För det första är det där inte en matematisk definition av optimalt spel.

 

mycket möjligt. jag är inte matematiskt skolad i spelteori, använde de definitioner som används löst i pokervärlden.

 

Informally, a set of strategies is a Nash equilibrium if no player can do better by unilaterally changing his or her strategy. To see what this means, imagine that each player is told the strategies of the others. Suppose then that each player asks himself or herself: "Knowing the strategies of the other players, and treating the strategies of the other players as set in stone, can I benefit by changing my strategy?"

If any player would answer "Yes", then that set of strategies is not a Nash equilibrium. But if every player prefers not to switch (or is indifferent between switching and not) then the set of strategies is a Nash equilibrium. Thus, each strategy in a Nash equilibrium is a best response to all other strategies in that equilibrium.[3]

 

Är inte detta rätt ekvivalent med min definition av optimalt spel i schack?(med undantag för mitt extrasnack om att utnyttja misstag hos icke NE-strategier)

 

För det andra skulle den definitionen genast kullkasta ditt påstående om att vi kan dra slutsatser och paralleller mellan gto-strategier för schack och poker.

 

varför skulle vi vilja göra det? drar hellre slutsatser mellan 3-i-rad och schack än schack och poker. men vi kan väl använda samma termer med samma innebörd ändå?

 

För det tredje konstaterar vi att grunden för din normering bygger på ett antagande som inte ens är bevisat. Det kan också vara så att vit är i dragtvång vid första draget eller att vit genom sin öppningsfördel har en forcerad vinst. Det är inte så man bedriver forskning eller genomför matematiska bevis.

 

jepp. är ju bara att ändra den isåfall, alla optimala strategier är isåfall de som leder till att vit alltid vinner och för svart alla strategier som förlorar mot optimala strategier men vinner de få gånger vit gör ett misstag. eller tvärtom. definitionen kvarstår, att optimalt spel leder till remi är ett antagande jag och de flesta andra har gjort.

 

Menar att ovanstående mening är ditt mått på optimalt spel och att din argumentation vilar på denna definition?

 

optimalt spel i schack ja. hur är din defintion?

 

Om så är fallet, finns det något jag skulle kunna säga eller göra för att övertyga dig om att ändra uppfattning?

 

har vi olika åsikter om definitioner? kanske jag har fel, kanske du har fel. spela roll, påverkar ju inte slutsatserna eller medlem för att nå dit eller? har jag fel i något väsentligt i denna tråden eller märker du bara ord?

[Slaktavfall]

.

[WokadGnu]

 

 

Ja har ätit pannkaka !!!

[greywolf]

cliffhanger och sen teaser ..ffs

[psykologen]

 

Men personligen så känner jag ett större obehag när jag tänker på att spela mot någon statistik/pokerexpert som crunchat alla mina siffror...Även om jag gör det själv, så känns det nästan som fusk ibland...

Tankar?

 

Jag tror många spelare som spelar mycket på känsla gärna vill ha Bill Chen vid sitt bord.

[carl_nica]

Jag tror många spelare som spelar mycket på känsla gärna vill ha Bill Chen vid sitt bord.

 

CarlDenStore krossar Bill Chen samtidigt som han dricker kokosnötsdrinkar på en bar i poolen!!!

[ettkorv]

matteflow