Gameflow eller matte...?

[KungKroon]

fyp

 

[Supertequila]

fyp

 

hahaha....

 

jag tycker slaktis hade en del fina poster... alltid kul när ny(gamla?) profiler går bärsärkagång i forumet. Tråkigt om han skulle sluta attackera.

[KungKroon]

Aa jag gillar Slaktis skarpt faktiskt!

[Klyka]

Jag gillar också slaktis på det stora hela, även om han har en del svagheter. Men okocha skrev ju just århundradets inlägg här ovan. :mrgreen:

[heltok]

Vilket alltså inte är sant, men det antyder att du tror att schack har någon sorts equlibrium och att ett avsteg från detta gör att man blir sploitbar (typisk pokerskada btw)

 

Haha, vad jag vet byter man inte sida, vit är alltid vit, under hela partiet, och svart är alltid svart också det under hela partiet. I stormästarpartier vinner vit oftare än svart (cirka 40/40/20). Att spelarna turas om att spela vit och svart _under olika_ partier spelar ingen roll ur spelteoretisk synvinkel. Schack är assymetriskt spel med fullständig information. Poker är ett symmetriskt spel med ofullständig information. De två spelen är väsenskilda ur spelteoretisk synvinkel.

[Slaktavfall]

.

[Slaktavfall]

Jag gillar också slaktis på det stora hela, även om han har en del svagheter. Men okocha skrev ju just århundradets inlägg här ovan. :mrgreen:

 

Skitsnack, jag har inga svagheter, jag är en övermänniska.

[heltok]

Och du tror fortfarande att optimalt spel leder till remi i schack? Trots att det är fullt möjligt att vit som måste göra första draget faktiskt kan tänkas vara i dragtvång? Eller att det är en forcerad vinst för vit om vit väljer ett listigt öppningsdrag och därmed försätter svart i dragtvång?

 

Och jag antar att du fortfarande inte tänker förklara varifrån du fått denna övertygelse eller hur du har bevisat den.

 

givetvis är jag fortfarande övertygad om det. baserat på faktumen

1. nästan samtliga experter anser det

2. många stora materiella övertag i schack räcker inte för att vinna

3. skillnaden vid startpositionen är minimal

4. ju bättre spelare ju fler procent remier, ju längre partier ju fler procent remier

 

citerar Steinitz från hans bok "Modern Chess Instructor, Part I" från 1889

 

…it is now conceded by all experts that by proper play on both sides the legitimate issue of a game ought to be a draw…

The principal thesis of the modern school may be briefly summarized thus: … by best play on both sides a draw ought to be the legitimate result.

 

lite diskussion om ämnet:

http://blog.chess.com/kurtgodden/steinitzrsquo-theory-of-perfect-play

http://forumserver.twoplustwo.com/140/chess-other-board-games/probability-perfect-play-draw-white-win-black-win-455231/

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4644

 

"... what is the result of a perfectly played chess game? As you probably already know, it is a draw. There is no need to wait for computers to solve chess in order to understand this; it is crystal clear from a study of theory. Of course, I can't prove this, but I doubt that you can find a single strong player who would disagree."]

[Klyka]

Skitsnack, jag har inga svagheter, jag är en övermänniska.

 

Jag bestämde mig just för att inte försöka mig på en levling på detta inlägg. Jag ville bara säga det.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Att citera Steinitz från 1889 är stor humor, men jag tror man måste vara schackspelare för att förstå Om Doyle hade varit 200 år äldre och hans bok 500 gånger sämre hade det varit ungefär som att hänvisa till något Doyle sa på 1800-talet gällande 3betsrangen mot en aggressiv BB. Att citera förståndshandikappade bloggar och twoplustwotrådar när det gäller SCHACK! är också en smula LOL. Följande gäller och är oomstritt

 

1. De flesta anser att schack vid korrekt spel är remi
   
2. Vit har en oomstridd öppningsfördel, skillnaden är INTE minimal
   
3. Om schack är en forcerad vinst är det mer troligt att det är för vit än för svart
   

 

Det är också sant att det är betydligt fler remier nuförtiden än på Steinitz tid.

 

De senaste 5 åren har spelet utvecklats mycket snabbt mot extremt taktisk aggressiv schack. Detta till följd av att i princip alla fått tillgång till mycket starka datorer som kan hjälpa till vid spelöppningspreppar. Det är mycket vanligare att stormästare på elitnivå går in i öppningspreppar nuförtiden. Den nya generationen spelare är beredda att gå in i tvivelaktiga eller tillochmed sämre ställningar i utbyte mot vinstchanser. Den äldre generationen skulle aldrig välja att försvaga sig i utbyte mot vinstchanser utan känner sig oftast nöjda med remi. Detta är alltså inte ett belägg för att schack skulle vara vinst för vit, bara att datorerna har skapat helt nya förutsättningar för extremaggressiv schack.

 

Nu till saken du inte tycks förstå. Det optimala försvaret för svart handlar om att försöka överleva trots en sämre ställning. Och detta genom att antingen byta av pjäserna tillräckligt snabbt innan vit hunnit förvalta sin öppningsfördel och på så sätt hamna i ett slutspel där vits positionella/materiella övertag inte är tillräckligt för vinst eller genom att hota med ställningar där vit blir tillräckligt upplåst och/eller där svart har motspel.

 

Optimalt spel brukar mätas med DTM-måttet, dvs det dragdjup för vilken svarts livslängd maximeras.

 

Att det är så stora skillnader mellan förutsättningarna för vit och svart gör att vi pratar om "det assymetriska spelet".

 

Eftersom öppningsspelet ofta går ut på att söka utjämning pratade man redan på 60 talet om att svarts uppgift är att ta spelet från den assymetriska öppningsdelen till ett mittspel i jämvikt med lika chanser för båda parter, medan det för vit handlar om att behålla och utöka sin öppningsfördel och om möjligt leda den till vinst.

 

Ett parti där svart lyckats utjämna anses vara en framgång för svart och ett misslyckande för vit.

 

funderat på att bli politiker? så mycket ordbajsande utan röd tråd av påståenden jag redan vet och så lite argument för din tidigare ståndpunkt jag har vänt mig emot.

 

valde givetvis källan med humor för att visa att man redan för 100år sedan var övertygad om det. kan du ge någon källa emot påståendet att schack vid optimalt spel sannolikt inte är remi?

 

Och du tror fortfarande att optimalt spel leder till remi i schack?

De flesta anser att schack vid korrekt spel är remi

 

vad är poängen med sån här intellektuell oärlighet i debatter?

 

står du kvar vid ditt påstående att poker är symetriskt?

 

anser du fortfarande att schack inte har "någon sorts equlibrium"?

[Slaktavfall]

.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Som jag försökt förklara för dig ett par tusen gånger är det inte bevisat att schack leder till remi. Det jag vände mig mot var att du tycks tro att schack är ett vågspel där de olika sidorna försöker balansera så att vågen inte tippar över. Så är inte fallet.

 

jag har aldrig påstått något av detta.

 

Jag, liksom de flesta som arbetar med spelteori, ser poker som en symmetrisk konstitution. Varje enskild han är naturligtvis assymetrisk. Så länge du klargör om du ser på spelet som konstitution eller som en enskild hand är jag helt okej med att du kallar det vad du vill.

 

en hand poker, ett parti schack, byta position, byta sida. det är exakt samma sak och inte väsenskiljt.

 

Japp. Och jag hänvisar till DTM. Varje enskilt försök att ansätta ett eq ur rent teoretisk synvinkel är dömt att misslyckas för att citera prof Don Ross.

 

ett NE kan vara ett NE även om ena sidan alltid förlorar.

 

Lite pinsamt för dig att i princip alla läroböcker tar upp just schack som _FÖRSTA_ exempel på assymetriskt spel med full information.

 

varför är det pinsamt? jag har ju sagt hela tiden att schack är assymetriskt!

 

Att lösning förmodligen föreligger

Vilket alltså inte är sant, men det antyder att du tror att schack har någon sorts equlibrium

 

nu gör du det igen

1. anklagar mig för att tro något vilket underförstått ska förstås som att jag har fel

2. påstår samma sak jag skrivit

 

intellektuell oärlighet i dess renaste form.

 

och att den kanske inte är entydig

vad menar du med detta?

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Jag vet inte om du driver med mig, men om du inte gör det så:

 

Ross tar upp DTM-begreppet, förklarar varför ett eq inte kan föreligga och varför det är meningslöst att applicera gto på schack.

 

A finite game is a game with a finite number of nodes in its game tree. A game of perfect information is a game where every information set is a single node and Nature has no moves. In 1913 the famous mathematician Ernst Zermelo proved that in chess either the first mover has a winning pure strategy, the second mover has a winning pure strategy, or either player can force a draw. This proof was generalized by Harold Kuhn (1953), who proved that every finite game of perfect information has a pure-strategy Nash equilibrium.

 

Vi kanske kan återuppta den här diskussionen när du läst någon av de böcker jag föreslagit varvid du, om än inte förstår vad jag pratar om så åtminstone förstår vad det är du själv påstår. Jag vill minnas att jag fick ungefär samma känsla senast jag försökte lära dig något.

 

kan du inte bara komma ner på jorden lite, vara ärlig i debatten, erkänna dina tidigare misstag i tråden och sluta vara så grymt otydlig enbart för att skapa missförstånd som du kan hugga på?

[plush]

Det måste vara ganska frustrerande att konstant i diskussionen bli tillskriven ståndpunkter man inte själv har.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Okej, några väldigt grundläggande och enkla frågor:

 

1. Anser du att schack har "gto-lösningar" och att dessa på något sätt är jämförbara med de jämviktsstrategier vi normalt förknippar med spel som poker?

 

2. Anser du en lösningen på schack, om den existerar, är entydig?

 

3. Om du erkänner att den inte är entydig, vilka slutsatser anser du att detta får för uppförandeparadigmen i Nasheq:et?

 

1. ja, det har jag ju sagt flera gånger i tråden

2. se min tidigare post

vad menar du med detta?

3. återkommer när jag fått svar på det ovan

 

måste du snacka i cirklar? kan du inte bara svara rakt frågor du med, vara tydlig med vad du själv anser och inte bara angripa mig om och om igen utan att lyssna på mina motangrepp?

[GoodGame]

kan vi inte prata om poker istället? så mycket roligare:-)

[heltok]

[*] Vit har en oomstridd öppningsfördel, skillnaden är INTE minimal

 

den är inte försumbar, men minimal relativt vissa andra positioner som KNN vs K dvs ~600centipawns övertag som inte räcker för att vinna.

 

1minut 6700kN/s med ivanhoe999953 säger

 

[+0.07] d=23 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 c5 4.e3 d5 5.Nf3 Nc6 6.a3 a6 7.dxc5 Bxc5 8.b4 Bd6 9.c5 Bb8 10.Bd3 O–O 11.O–O Ne5 12.h3 Bd7 (0:01.10)

[+0.11] d=22 1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nc3 c5 4.e3 cxd4 5.exd4 d5 6.Nf3 Be7 7.c5 O–O 8.Bd3 b6 9.b4 bxc5 10.bxc5 Qa5 11.Qb3 Ne4 12.Bxe4 dxe4 13.Ne5 (0:00.44)

[+0.14] d=21 1.d4 Nf6 2.Nc3 d5 3.Bf4 c5 4.e3 cxd4 5.exd4 a6 6.Nf3 Nc6 7.Be2 e6 8.O–O Bd6 9.Qd2 O–O 10.Ne5 Qb6 11.Nxc6 Qxc6 12.Qe3 Bd7 (0:00.25)

[+0.12] d=20 1.d4 Nf6 2.Nf3 e6 3.Nc3 d5 4.e3 Bd6 5.Bd3 c5 6.O–O O–O 7.dxc5 Bxc5 8.e4 Nc6 9.Bf4 h6 10.Qd2 Nb4 (0:00.12)

[+0.08] d=19 1.d4 Nf6 2.Nf3 e6 3.a3 Nc6 4.Nc3 d5 5.Qd3 h6 6.g3 a6 7.Bh3 Be7 8.O–O O–O 9.Be3 Bd7 10.Bf4 Bd6 (0:00.05)

[+0.11] d=18 1.d4 Nf6 2.Nf3 e6 3.a3 Nc6 4.Nc3 d5 5.g3 h6 6.Qd3 Bd6 7.Bg2 O–O 8.O–O Qe7 9.Be3 Bd7 (0:00.02)

[+0.12] d=17 1.d4 Nf6 2.Nf3 e6 3.Nc3 d5 4.Nb5 Nc6 5.c3 Bd6 (0:00.02)

[+0.12] d=17 1.d4 Nf6 2.Nf3 e6 3.a3 Nc6 4.Nc3 d5 5.g3 h6 6.Qd3 Bd6 7.Bg2 O–O 8.O–O Bd7 9.Bd2 Qe7 10.Nb5 Ne4 11.Nxd6 cxd6 (0:00.02)

[+0.12] d=16 1.e4 Nc6 2.Nf3 e5 3.Nc3 Nf6 4.Bc4 Bc5 5.O–O O–O 6.d3 d6 7.Na4 Bb6 8.Nxb6 axb6 9.Ng5 d5 (0:00.01)

[²/+0.23] d=16 1.e4 (0:00.00)

[+0.15] d=15 1.Nc3 Nf6 2.Nf3 Nc6 3.d4 e6 4.e4 d5 5.Bd3 Bb4 6.e5 Ne4 7.Bd2 Bxc3 8.Bxc3 O–O 9.O–O (0:00.00)

[+0.13] d=14 1.Nc3 Nf6 2.Nf3 Nc6 3.d4 e6 4.a3 d5 5.Qd3 h6 6.Bf4 Bd6 7.Ne5 Nxe5 8.dxe5 (0:00.00)

[²/+0.20] d=13 1.Nc3 Nf6 2.Nf3 Nc6 3.d4 d5 4.e3 Bf5 5.Bd3 Ne4 6.O–O Qd6 7.Nxe4 dxe4 (0:00.00)

[²/+0.21] d=12 1.Nc3 Nf6 2.Nf3 Nc6 3.e4 d6 4.d4 e6 5.d5 exd5 6.exd5 Nb4 (0:00.00)

[²/+0.19] d=11 1.Nc3 Nf6 2.Nf3 Nc6 3.e4 d6 4.d4 e6 5.h3 h6 6.Be3 d5 (0:00.00)

[²/+0.19] d=11 1.Nc3 Nf6 2.d4 d5 3.Nf3 Nc6 4.Bf4 Bf5 5.Nb5 Rc8 6.c3 h6 7.h3 Qd7 8.g4 (0:00.00)

[+0.11] d=10 1.Nc3 Nf6 2.d4 d5 3.Nf3 Nc6 4.Bf4 Bf5 5.Nb5 Rc8 6.c3 h6 7.h3 Qd7 8.g4 (0:00.00)

[+0.10] d=9 1.Nc3 Nf6 2.d4 d5 3.Nf3 Nc6 4.Bf4 Bf5 5.e3 e6 6.Bd3 (0:00.00)

[+0.11] d=9 1.Nc3 Nf6 2.d4 d6 3.Nf3 Nc6 4.d5 Nb4 5.e4 e5 6.Be3 h6 (0:00.00)

[²/+0.19] d=8 1.Nc3 Nf6 2.d4 d6 3.Nf3 Nc6 4.d5 Nb4 5.e4 e5 6.Be3 h6 (0:00.00)

 

att detta skulle räcka för att forcera vinst mot en 32men EGTB känns väldigt osannolikt och övertaget är minimalt jämfört med andra övertag som inte räcker för vinst.

[Slaktavfall]

.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Entydig lösning innebär att det existerar lösning, att antalet lösningar är exakt 1 och att detta är den enda möjliga lösningen.

 

Så anser du att lösning på schack, om den existerar, är entydig?

 

tack för att du klargjorde det. isåfall är fråga 2:

2. Anser du en lösningen på schack, om den existerar, är entydig?

 

3. Om du erkänner att den inte är entydig, vilka slutsatser anser du att detta får för uppförandeparadigmen i Nasheq:et?

 

2. nej, det vore extremt osannolikt att så skulle vara fallet.

 

på fråga 3 ber jag om ett förtydligande, vad är en uppförendeparadigm?

[urmy]

Guld.