Gameflow eller matte...?

[heltok]

Inte för att det funnits några seriösa engines med "löpare med fel färg" eller liknande de senaste 20 åren men okej, Halmgubbe ftw! Och om du med "löpare med fel färg" syftar på löparslutspel med k,b,p vs k osv så finns det inte heller här några exempel på seriösa enginges med sådana defekter. Men du kanske pratar om någon sorts halmhatt

 

sluta tramsa. vet du inte vad halmgubbe är? rybka3 har problem med att fatta värdet på slutspel med kbp* vs kb* när löparna är olikfärgade vilket människor inte har.

 

 

 

Också en tämligen medioker korrspelare slår Rybka enkelt med 24h / drag. Det är ett faktum. Du verkar inte så insatt i schack.

 

okej. det är möjligt. senaste människa vs maskin korrmatchen om stora pengar jag minns var:

http://www.correspondencechess.com/campbell/ham/ham.htm

där förlorade en av de bästa korrspelarna mot ett gammal program på gammal hårdvara. dagens rybka slaktar det programmet och dagens hårdvara slaktar det programmets hårdvara.

 

tvivlar på att någon människa slår rybka med 24/h drag, har du något exempel på när så har skett, helst på en 8kärnig dator med ponder on.

 

Det är i tävlingsschack med betänketider under 12h för hela partiet som det är svårt att slå datorer. Kombinationen Rybka + mänsklig stormästare vs Rybka är en enkel vinst för Människa+Maskin.

 

enkel vinst vetefan, speciellt vid 24/drag så blir det väldigt stor andel remier, men ja klart rybka+hjälp>=rybka. kolla t ex:

 

 

Om du känner dig osäker kan du roa dig med att låta Rybka eller Fritz analysera det nyligen spelade Stefan Winge vs Guillermo Toro där Winge måste vinna för att bli världsmästare i korrschack

 

jaha, vad skulle det ge mig? hur skulle det göra mig säkrare? ska jag be rybka göra en blundercheck på partiet ge det 24h/drag och vänta 3månader och se hur många centipawns felaktigheter den hittar. känns som jag hellre använder min cpu till att dataminea pokerbord.

 

Om du på fullt allvar tror att allt du behöver är Rybka för att vinna ett korrmästerskap tycker jag att du ska testa.

 

och hur skulle det motbevisa min tes?

 

Du kanske är vår nya korrvärldsmästare efter Stefan Winge? Vi kan t.om göra såhär, om du slår en vanlig korrGM genom att använda Rybka ska jag äta upp en halmhatt!

 

kan du hitta någon korrGM som erbjuder sig att spela ett parti mot cluster rybka, 24h/drag, båda sidor satsar $30k var, vinnaren får $60k(borde räcka för att motivera honom) så kanske vi har ett bet.

[brut]

Tror att Dator+(super)GM>Dator>GM. I korr.

[Slaktavfall]

.

[Slaktavfall]

.

[Supertequila]

On topic: Matte med viss hänsyn för gameflow.

[heltok]

Jag trodde din tes var att Rybka är bättre på positionell schack än mänskliga stormästare. Om din tes är något annat kanske du kan specificera det.

 

min tes är att rybka vinner fler partier än det förlorar(min tes är att rybka nästan inte förlorar några partier alls) mot mänskliga stormästare utan datorhjälp.

 

Jag tror jag själv ganska enkelt kan slå dig om du bara får använda det drag Rybka 3.0 som första alternativ, och jag har bara 2200 i Elo. Och visst kan jag stejka en GM, ska fråga Winge.

ok, för att det ska vara värt min tid får vi ha ett rätt saftigt propbet då min alternativkostnad är rätt hög och jag vill ha någon form av garanti att inga hjälpmedel kommer användas.

 

 

Edit2: Steve Ham är inte ens en bra korrspelare och han spelade utan datastöd vilket ingen korrspelare gör normalt sett. Den matchen visade bara att det är nödvändigt att använda datorer för variantanalysen.

 

har du snackat om att du ska använda datorer när du slår rybka i korrschack? sorry om jag missförstått det hela.

 

jag tvivlar inte på att du kan använda datorer bättre än mig. men det var väl inte frågan från början? som jag förstod dina tidigare poster menade du att människor utan datorstöd skulle slå datorspelare enkelt vid 24h/drag?

 

Edit3: För att citera Vasijk Rajlich, skaparare av Rybka:

rybka har väl blivit 400 ratingpoäng starkare sedan 2007 när han skrev det där.... har människorna blivit det? och halva påståendet handlar om att rybka3 inte vinner tillräckligt många matcher, inte att det förlorar fler än den vinner mot andra korrspelare. visst idag vinner människa+dator några partier mot rybka cluster, men det är mkt pga hög contempt och dåliga öppningsböcker, vid 24h/drag så försvinner misstagen från datorn och knappt något parti skulle vinnas mot rybka cluster imo.

 

jag citerar uri bass:

I do not see a basis for your confidence.

 

I think that you overestimate the value that humans get from time.

 

one ply for doubling the time is significant and humans do not get as much as you think.

They may do selective search but they may also miss important moves in their selective search.

 

The last match of unassisted human against computers was of USCF Senior Master Stephen Ham against nimzo7.32 and Fritz6 and Stephen lost 2.5-1.5(Rybka is significantly better than nimzo8 and Fritz6 when I believe that the best humans are only slightly better than Stephen ham in unassisted correspondence chess)

 

 

Note that unassisted correspondence chess and normal chess are different and the best players in normal chess are probably different than the best players in unassisted correspondence chess.

 

Most humans simply cannot take much advantage of more time after some time.

I play unassisted correspondence chess at http://www.chess.com

 

I am place 1223 out of 70,466 (it is illegal to use engines to help you but probably the top players do it otherwise they will not be the top players)

I do not use computers except looking in some database that is legal and also do not use more than few minutes per move in the best case and there were even cases when I blundered by playing faster than it.

 

It only shows you the weak level of correspondence chess that I can be better than big majority of humans even without thinking much.

I could certainly improve by thinking for more time but I do not believe that I can improve more than rybka by doing it and I am relatively a strong player who tend to use his time in OTB games.

 

Uri

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Då har vi tydligen inte diskuterat samma sak. Mitt anspråk var att Rybka inte kan slå en stormästare i positionell schack.

 

Att datorer kan räkna varianter bättre än människor är känt sedan länge. De är dessutom duktigare på att addera positiva heltal väldigt snabbt. Men de är långtifrån någon "lösning" på schacket, alla kända utvärderingskriterier bygger på min/max utvärderingar med viktade värden för grundelement och en händelsehorisont på några ply (typiskt 10-15 för närschack, ytterligare några ply om man låter datorn stå på några veckor extra, beräkningstiden för varje ply ökar exponentiellt). För att hitta optimala lösningar får man inte trunkera variantträden utan måste söka utan urskiljningslöst, något som ökar beräkningsmängden så till den grad att en "totalsökning" över 15 ply i en normal mittspelsställning är praktiskt ogörbar. En annan sak som gör Rybka så intressant som schackmotor är att den trunkerar sina varianter mycket hårdare än andra motorer (jmfr Crafty, Fritz) och och därmed efterliknar mänskligt beteende och dessutom ger den några ply mer än vad de andra motorerna orkar räkna igenom under samma tid vilket är ytterligare en fördel (förutom en bättre ställningsvärdering). Ironiskt nog för detta Rybka längre bort från den spelteoretiskt optimala lösningen.

 

finns ju många olika optimala lösningar i schack, samtliga som leder till remi och vinner de gånger motståndaren gjort ett avgörande misstag får anses optimala, men går ju inte att säga att ena sättet att spela för att lura motståndaren att göra misstag är bättre än det andra. imo så är rybka cluster vid 24h/drag väldigt nära en sådan optimal lösning, finns det en garanterad vinst så hittar den väldigt sannolikt den.

 

är väl ingen som tror att vi kommer hitta en optimal lösning genom att söka genom hela trädet, snarare är det genom att gå bakvägen genom tablebases. jag tycker förvisso teori är kul, men praktiken är väl intressantare att diskutera och enligt mig börjar vi, vid långa tidskontroller och datorkluster, närma oss den nivå av schack där botarna vinner alla ställningar som går att vinna och aldrig förlorar ett parti även om den mötte en 32manna-tablebase med en 300IQ-GM. och då är det ju en form av lösning av schack. håller du inte med om min definition av optimal lösning får du gärna diskutera den.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Ungefär 30 % av schackspelarna anser att vit med sin öppningsfördel bör kunna förvalta denna till vinst (givet optimalt spel av båda parter).

 

Ungefär 69 % anser att öppningsfördelen vit har inte är tillräcklig för vinst utan att schack som spel betraktat alltid blir oavgjort (förutsatt att spelarna spelar optimalt eller inte avviker alltförmycket från de optimala dragen)

 

Ungefär 1% anser att vit är en dragtvång och därmed med nödvändighet förlorar partiet (förutsatt att båda parter spelar optimalt)

 

Vi vet alltså inte om schack som spel betraktat är forcerad vinst för vit, forcerad remi eller forcerad förlust för vit. Det har skrivits en del intressanta böcker i ämnet.

 

Vi kan roa oss med att definiera bästa spel som det, eller de drag som leder till flest antal påföljande drag innan det förutbestämda resultatet uppnås. I Nalimovtermer (du vet han med slutspelsbaserna) talar man om DTM-djupet som ett mått för optimala drag.

 

känns som att fråga massa random schackspelare är rätt menlöst.

 

de flesta teoretikerna är väl rätt överens om att schack sannolikt är dragigt. ska citera några vettiga poster

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=12050

 

There is lots of indirect evidence chess (like checkers) is a draw.

- The longer time control the more draws

- The better the players the more draws

 

Both indicating, more 'perfect' play leads to more draws.

But I find the next one the most compelling

 

- Even if a side ends up with a substantial material advantage e.g. king-knight vs king it is still a draw.

 

yes... even KNN Vs. K is still a draw!

 

Chess is a draw, I am sure of it. Although there will never be 100% proof of that till full EGTB's come out, you can infer that it is a draw by looking at the history of opening theory. Every single opening novelty is good until someone finds a refutation, and till today not a single opening novelty has survived being refuted. The opening might go deeper and find new life with new sublines, but they have all been refuted and a novelty is useful in chess play until it is discovered. With millions and probably billions of games played so far, the chances of finding an opening that would win every single time has not been found ... and will never be found. Everybody knows that and believes that, and this can only mean that chess is a draw.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

I poker däremot råder vacker symmetri. Knappen vandrar runt och ingen befinner sig i dragtvång mer än någon annan. Alla har samma förutsättningar och här är det självklart att finns GTO.

 

Teoretiskt sett är det en fundamental skillnad.

 

äh, sidorna i schack vandrar runt som i poker. poker har ingen symetri mellan sb och bb. ett parti schack mellan vit och svart kan jänmföra med en komplett uppsättning beslutspunkter mellan sb och bb imo.

[AccessGranted]

Personligen hoppas jag att det är remi, men det är öppet för diskussion och det är därför helt meningslöst att definiera optimala drag som något som "bevarar jämvikten", vi vet som sagt inte ens om det föreligger en jämvikt.

Schack är ett gigantiskt och exponentiellt mer komplext spel än this:

 

vilket med tvång innebär att "chess is a draw"

 

 

Jag tror jag har löst den frågan nu. Next!

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Haha, vad jag vet byter man inte sida, vit är alltid vit, under hela partiet, och svart är alltid svart också det under hela partiet. I stormästarpartier vinner vit oftare än svart (cirka 40/40/20). Att spelarna turas om att spela vit och svart _under olika_ partier spelar ingen roll ur spelteoretisk synvinkel. Schack är assymetriskt spel med fullständig information. Poker är ett symmetriskt spel med ofullständig information. De två spelen är väsenskilda ur spelteoretisk synvinkel.

 

Om du vill se på situationen sb vs bb som en assymetrisk konstitution av en symmetrisk delmängd må det vara hänt. Personligen tror jag att GTO förmodligen måste grunda sig i att förvalta de assymmetriska konstitutionerna som uppstår varv efter varv. T.ex. sb mot bb eller att ta vara på knappen. Men det innebär fortfarande att poker är ett symmetriskt spel och att GTO därför existerar.

 

och sb är sb under hela handen. vit är vit under hela partiet. hur kan du inte se likheten? säg att NLTHU100bb att sb har en edge på 0.05bb/hand vid GTO i schack har vit 50% performance score vid GTO.

 

sedan ofullständig info vs fullständig info spelar ju föga roll när vi snackar optimala lösningar. en optimal lösning bryr ju sig inte om hur motståndaren spelar och vår egen hand har vi fullständig info om.

 

GTO existerar även för osymetriska spel. 4-i-rad(den varianten när man släpper ner färgade runda chips) t ex är löst, den som börjar vinner alltid vid GTO och det finns rätt många GTO.

 

båda spelen är 2-spelar-spel och kan alltså behandlas med samma spelteori. det existerar GTO för båda.

[Slaktavfall]

.

[heltok]

Det är inte riktigt så man klassificerar spel, jag avsåg dessutom en jämviktsstrategi. I symmetriska spel är det självklart att det föreligger en jämvikt, vid assymetriska spel kan den forcerade utgången givet optimalt spel vara både vinst, förlust och remi.

 

ok, jag pratade bara om spelteoretiska lösningar. hur är jämvikt relevant för diskussionen?

[Hjort]

En hand är ju motsvarigheten till ett parti schack, så nä poker är inte symmetriskt. Att man spelar flera händer är som att spela flera partier schack med alternerande sida.

 

Även om svart har förlust vid perfekt spel i schack så finns det ju minst en gto-strategi för honom. Så fattar inte direkt vad symmetri har med spelteori att göra.

 

Det där med varv-efter-varv låter helskumt spelteoretiskt, men du kanske har någon tanke.

 

Edit: Jämnvikt betyder inte att båda spelarna får samma resultat. Bara att de inte ensidigt kan förbättra det. I schack kan jämvikten vara vinst för vit, exempelvis.

[Slaktavfall]

.

[Slaktavfall]

.

[Hjort]

Ok.

[heltok]

Vilket alltså inte är sant, men det antyder att du tror att schack har någon sorts equlibrium och att ett avsteg från detta gör att man blir sploitbar (typisk pokerskada btw)

varför skulle detta inte vara sant?

 

Jag trodde det var din definition av "optimal lösning" vi diskuterade. Det råder nog en viss oklarhet om "lösning" avser spelets lösning eller det bästa tillgängliga spelalternativet vid varje given konstitution

vad är bästa alternativet om alla alternativen leder till remi vid optimalt spel? det alternitivet där det finns chans att motståndaren gör misstag vid en ställning, där det finns chans att motståndaren gör ett misstag som är svårt att se, det det finns chans att motståndaren gör misstag på 2 ställningar?

 

lösning är när ingen spelare kan förbättra sitt resultat genom att själv ändra sin strategi.

[heltok]

rent allmänt börjar jag lessna lite på denna dialogen. vad säger ni andra, får ni ut något av att läsa den, vem tror ni på?

[Slaktavfall]

.

[Slaktavfall]

.