bodybuilder120 Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Det är svårt att förklara hjärnspöken eftersom spöken inte existerar. Ja, men det gör ingen skillnad för resultatet om de kommer sist och näst sist i samma turnering istället för att båda kommer råsist i varsin turnering. Men det gör skillnad för resultatet att de kommer 1:a och 2:a i samma turnering istället för 1:a i varsin.Att den ena vinner utesluter att den andra gör det. Att den ena förlorar utesluter inte att den andra också gör det. Där har du skillnaden. Det är en skillnad, men inte något som påverkar ditt värde över huvud taget. Man skulle kunna säga att visst, det är lättare att komma högst i två olika sng än var det är i en (omöjligt) men samtidigt är sannolikheten att komma utanför pengarna större om du spelar två olika: 1) Spelar du två olika är P(komma oom båda)= .7*.7=.49 1) Spelar du i samma olika är P(komma oom båda)= .7*.6=.42 Eftersom sannolikheten att komma oom är mindre då man är 2 st i en sng blir värdet oförändrat. Ett annat sätt att motbevisa påståendet att man har sämre edge med collusion iom att man inte kan vinna 2 st 1a-platser i EN turnering är: A) Jag spelar TVÅ olika sngs. En gubbe i varje. B) Jag spelar EN sng med två gubbar. Colludar, men det visar sig inte ge någon fördel alls spelmässigt (men ingen nackdel heller). Skillnaden i värde på A) och B) är 0. Skriver inte ut uträkningar här men det är ju väldigt enkelt. Alltså är det ingen nackdel för mig ekonomiskt att jag inte kan kan få två stycken förstaplatser i B). Alltså har jag...rätt. Och de betalar mindre rake om de spelar varsin turnering? Nu är du flummig igen. Raken är ju alltid densamma och har man ingen edge mot motståndet dör man. Spelar man 17 av 18 hnder kör man ju helt mot sig självt (den 18e var uttryckligen inte sämre) och bevisligen finns ju ingen edge då, om man inte är riktigt sinnessjuk. Ingen edge: Bråd död. Ingen edge: Bråd död. Ingen edge: Bråd död. Ingen edge: Bråd död. Nej tack. Btw, att hänvisa till Phil som källa är som att stödja sig på en brinnande buske. Han kan lite skit om poker den mannen. Citera
jkkman Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Bodybuilder, jag fattar väldigt lite av vad du skriver just nu, men om du argumenterar för att det inte ger någon edge alls att colluda i SnG:s så kan du inte ha mer fel. Citera
bodybuilder120 Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Bodybuilder, jag fattar väldigt lite av vad du skriver just nu, men om du argumenterar för att det inte ger någon edge alls att colluda i SnG:s så kan du inte ha mer fel. Vi diskuterar inte riktigt huruvida det ger en edge att colluda rent praktiskt, utan mer huruvida det är en nackdel att man inte kan komma etta i en sng med båda sina två gubbar då man colludar. Det är ingen nackdel. Bevisligen. Och jag ser inga större fördelar rent praktiskt med att colluda heller. d-jarls post var vettig. Citera
Klyka Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Fast att man inte har nån edge från första början var ditt antagande, inte mitt. Och ja, under sådana omständigheter så äter raken upp allt. Har heller inte sagt något annat än att den faktorn talar emot oss. Tänk dig nu detta ist. Ett antal colludare, som var för sig KROSSAR allt motstånd går samman för att colluda i en rakefri turnering. Om vi fortsättningsvis antar att collution i sig inte ger något övertag/underläge i övrigt, så ser vi lätt att deras EV krymper när antalet colludande spelare ökar, av just den anledningen som jag angav. Vartefter antalet colludande spelare ökar, så minskar deras möjlighheter att vinna tillbaka satsade pengar. Oavsett rake! Och, ja, det är för att de spelar mot sig själva. Dvs konkurrerar med sig själva om samma prisplatser, dvs inte kan vinna samma pris flera gånger, som de skulle kunnat gjort om de skulle spelat varsin turnering. Alltså, 17 man som colludar mot en stackars 18:e man i en turnering kan nästan inte tjäna nånting. Men hade samma spelare spelat varsin SnG ist, så hade de haft ett görfint EV - remember, de KROSSADE motståndet. I rest my case. Dock, ett påpekande: A) Jag spelar TVÅ olika sngs. En gubbe i varje. B) Jag spelar EN sng. Colludar, men det visar sig inte ge någon fördel alls spelmässigt (men ingen nackdel heller). Skillnaden i värde på A) och B) är 0. Inga uträkningar utskrivna men väldigt enkelt. Alltså är det ingen nackdel för mig ekonomiskt att jag inte kan kan få två stycken förstaplatser i B). Alltså har jag...rätt. Du skriver (B) som en given förutsättning, men det är ju de facto det påstående som du försöker bevisa. Sedan använder du detta påstående för att bevisa ditt påstående... Citera
bodybuilder120 Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Det stavas "collusion". Ok here we go again... Fast att man inte har nån edge från första början var ditt antagande, inte mitt. Och ja, under sådana omständigheter så äter raken upp allt. Har heller inte sagt något annat än att den faktorn talar emot oss. Tänk dig nu detta ist. Ett antal colludare, som var för sig KROSSAR allt motstånd går samman för att colluda i en rakefri turnering. Om vi fortsättningsvis antar att collution i sig inte ger något övertag/underläge i övrigt, så ser vi lätt att deras EV krymper när antalet colludande spelare ökar, av just den anledningen som jag angav. Vartefter antalet colludande spelare ökar, så minskar deras möjlighheter att vinna tillbaka satsade pengar. Oavsett rake! Och, ja, det är för att de spelar mot sig själva. Dvs konkurrerar med sig själva om samma prisplatser, dvs inte kan vinna samma pris flera gånger, som de skulle kunnat gjort om de skulle spelat varsin turnering. Hint: du är inne på rätt spår när du förstår att man inte kan vinna mot sig själv (=spelare som är exakt lika bra har ingen edge mot varandra). Alltså, 17 man som colludar mot en stackars 18:e man i en turnering kan nästan inte tjäna nånting. Men hade samma spelare spelat varsin SnG ist, så hade de haft ett görfint EV - remember, de KROSSADE motståndet. I rest my case. Hint: du är inne på rätt spår när du förstår att man inte kan vinna mot sig själv (=spelare som är exakt lika bra har ingen edge mot varandra). Dock, ett påpekande: Du skriver (B) som en given förutsättning, men det är ju de facto det påstående som du försöker bevisa. Sedan använder du detta påstående för att bevisa ditt påstående... Det jag skriver är två olika händelser som ger samma värde. Inga cireldefinitioner här inte. Jag börjar nästan undra vad du får alltihop ifrån och vad du kör med för tekniker. Säg till vad du inte förstår på tydlig klar svenska så kan jag fortsätta förklara även om det börjar bli lite jobbigt då jag är rättså nöjd med mina förklaringar hittills. Om du inte tror mig i det jag skriver, kan du gå till nån kompetent lärare vid något universitet (antar du fortf går i plugget). Citera
Klyka Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Det stavas "collusion". Ok. Bra argument. Hint: du är inne på rätt spår när du förstår att man inte kan vinna mot sig själv (=spelare som är exakt lika bra har ingen edge mot varandra). Hint: du är inne på rätt spår när du förstår att man inte kan vinna mot sig själv (=spelare som är exakt lika bra har ingen edge mot varandra). Har inte med deras inbördes spelskicklighet att göra. Vi är väl överens om att colludare är spelare som samarbetar? De har som mål att deras totala, gemensamma resultat ska vara så bra som möjligt. Alltså spelar de inte "mot" varandra. så din poäng är.. poänglös. Om du läser och förstår mina argument, så ser du att de är helt oberoende av colludarnas inbördes skicklighetsskillnader. Det jag skriver är två olika händelser som ger samma värde. Inga cireldefinitioner här inte. Jag börjar nästan undra vad du får alltihop ifrån och vad du kör med för tekniker. Men hela din tes är ju att B ger samma värde som A. Då kan du ju inte ange det som en förutsättning som du sedan använder för att bevisa just densamma. Säg till vad du inte förstår på tydlig klar svenska så kan jag fortsätta förklara även om det börjar bli lite jobbigt då jag är rättså nöjd med mina förklaringar hittills. Det är väl rätt troligt att vi diskuterar helt olika saker. Det är i vart fall uppenbart att du inte förstår mina inlägg. En vanlig anledning till sådana situationer är att man diskuterar förbi varandra. För att förtydliga då: Tycker du att 17 elitspelare har samma EV på att spela i samma rakefria 18-manna sng som de har på att spela varsin rakefri 18-manna sng? Om du säger att jag har fel, så är det i praktiken det du säger. Vilket är helt tokfel. Om du tror att jag har fel, men inte svarar ja på den ovan ställda frågan, så har du inte förstått vad jag skriver, och bör således sluta argumentera fram till dess att du satt dig in i vad det är jag säger. Som du ser så gör jag själv inga anspråk på att förstå vad det är du säger - därav mina frågor ovan. Jag tror att vi helt enkelt diskuterar förbi varandra. Om du inte tror mig i det jag skriver, kan du gå till nån kompetent lärare vid något universitet (antar du fortf går i plugget). Och du kan återkomma när du är intresserad av en saklig diskussion. Citera
Klyka Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Vi antar att en av colludarna i en SnG som han spelar själv mot random spelare har dessa sannolikheter för att komma på olika placeringar (i %, sannolikheterna för hans motståndare också angivna): 1 2 3 OOTM 1 Colluder 15 12 15 60 9 Vanliga 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Summa 100 100 100 OOTM summerar inte till 100%, då den inte bara avser en placering, utan flera. Han har en klar edge på fältet. Problemet blir att bedöma vilken sannolikhet respektive spelare har att komma på respektive placering om den inte spelas med 9 random spelare, utan med 8 random spelare och en likadan spelare som han själv (dvs hans kumpan). Ett praktiskt sätt att göra en uppskattning är att betrakta ovanstående siffror inte som sannolikheter, utan index som kan användas för en viktning. Vi skapar då en matris för en turnering med följande uppsättning: 1 2 3 OOTM Colluder 1 15 12 15 58 Colluder 2 15 12 15 58 Vanlig 1 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 2 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 3 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 4 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 5 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 6 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 7 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Vanlig 8 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Summa 105.6 102.2 105.6 Summan för OOTM behöver vi inte räkna ut, då vi kan beräkna OOTM för varje spelare utifrån deras chanser att komma på respektive placering 1-3. Nu viktar vi dessa summor. Dvs vi räknar ut hur stor del varje spelares siffra för en placering är av totalen av alla spelares siffra för den placeringen: 1 2 3 OOTM Colluder 1 14.21 11.74 14.21 59.84 Colluder 2 14.21 11.74 14.21 59.84 Vanlig 1 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 2 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 3 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 4 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 5 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 6 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 7 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 8 8.95 9.57 8.96 72.53 Summa 100 100 100 Vi får ett litet avrundningsfel, men det är skit samma. Detta är en rimlig uppskattning av deras chanser att komma på respektive placering, då de påverkar varandras chanser att komma på respektive placering. Vad år då deras gemensamma EV i denna turnering? Prisfördelningen är 50/30/20, vilket ju är standard. Inköp 10, men totalt för båda spelarna blir det 20. De möjliga utfallen för dem är 50+30, 50+20, 50+0, 30+20, 30+0, 20+0 och 0+0, alla sedan nedjusterade med 20 för inköpen. 50+20 och 20+30 har båda sannolikheten 2 * .1421 * .1421 = .04038482 för ett totalt bidrag om .04038482 * (50+20 + 20+30) = $4.8461784 till deras EV. För 50+30 är beräkningen 2 * .1421 * .1174 * (50+30) = $2.6692064 50+0 och 20+0: 2 * .1421 * .5984 * (50+0 + 20+0) = $11.9045696 30+0: 2 * .1174 * .5984 * (30+0) = $4.2151296 EV-bidraget från 0+0 är naturligtvis lika med 0. Summan av alla EV-bidrag blir: $4.8461784 + $2.6692064 + $11.9045696 + $4.2151296 = $23.635084 Detta ska justeras ned med de $20 som de betalat i inköp, så deras EV är $3.635084. EDIT: Vid en kontrollräkning ser jag att jag gjort ett slarvfel någonstans. Beräkningsmetoden stämmer i sig, men resultatet ska bli $3,284097. Ok. Låt oss nu se vad deras EV är om de ist spelar varsin SnG. Då gäller de sannolikheter för respektive placering som vi statuerade för spel mot random motståndare. EV = 2 * (.15 * 50 + .12 * 30 + .15 * 20 - 10) EV = 2 * (7.5 + 3.6 + 3 - 10) EV = 2 * 4.1 EV = $8.2 En rätt kraftig skillnad IMO. Spelar de i samma turnering så är värdet bara 40.0% (editerat) av värdet om de spelar varsin. Detta alltså givet att de inte tjänar något rent strategiskt in game av sin collusion, vilket de dock gör. Vad betyder då allt detta? Dessa uträkningar är egentligen helt självklar skit. Två icke-random spelare påverkar varandras chanser att vinna. Då inte båda kan vinna förstapriset, så påverkar den enas chans den andras - de kan inte bara adderas till varandra, så som du måste göra för att få värdet att vara detsamma som om de spelar olika SnG:s. Jag kan knappt tro att jag måste skriva hela det här skitinlägget för att förklara den enkla poängen. En poäng ska jag ge dig, dock. Om spelarna är below average, så påverkar bådas deltagande i turneringen varandra på så vis att det ökar deras chans att få respektive prisplacering. Deras förtjänst ligger därvid egentligen i att de begränsar antalet deltagande som är bättre än dem själva. Och om en av dem är skickligare än average, och den andra är sämre, så påverkas den sämres ITM% menligt av den andres närvaro, medan den bättre påverkas positivt av den sämres närvaro. Så deras skicklighetsgrad inverkar. Huvudpoängen kvarstår dock - denna effekt uppstår pga att två personer inte kan vinna samma pris, så sannolikheterna för att vinna respektive pris måste justeras. :club: Men, som jag sa i inlägget som startade hela den här diskussionen, så är detta bara en faktor som minskar värdet. Det finns flera faktorer som verkar i andra diktningen, och de är betydligt starkare och väger således över till colludingens fördel. Colludare har ett sjukt övertag in game. Dels kan de manipulera betsekvenser. Tex kan de tillsammans representera mkt mer styrka än en ensam bettare kan göra. De kan hjälpas åt att isolera, de kan sandwicha sina motspelare och på andra sätt trissa upp potter. De kan blockbetta ur position till fördel för en kumpan som sitter i position etc. Dels kan de chipdumpa för att dra nytta av det faktum att en marker är mer värd för en lillstack än för en storstack. Om tex en av dem har 3000 marker och den andra har 1000, så kan den större dumpa 1000 till den andra, så båda har 2000. De 1000 kommer till mer nytta hos lillstacken än hos storstacken i de flesta situationer, vilket gör att dessa ökar i värde när de dumpas till den mindre av dem. Således ökar deras samlade värde, på bekostnad av de andra spelarna. Dels kan de utbyta info. Att veta att två av dina outs är borta ur leken kan helt fälla avgörandet i en pott, och göra vad som annars skulle varit en syn till en fold. I vissa fall kan också vetskapen att din kollega inte sitter på en av dina outs göra en fold till en syn, även om denna faktor ofta är mindre betydelsefull. Du drar mot 44 okända kort när motståndarna drar mot 46 okända. Det innebär självklart en fördel. Citera
REEDE Postad 20 December , 2008 Rapport Postad 20 December , 2008 Klart att det ger edge. Bara grejjen att dom kan ge varandra marker hela tiden är ju grymt. Citera
grebgokz Postad 20 December , 2008 Författare Rapport Postad 20 December , 2008 Tack klyka för att du konceptualiserade mina tankar så fint. Ja man kan alltså konstatera att det maximala matamatiskt möjliga EV man har i en SnG sjunker om man är två som måste dela på prispotten. Trodde inte denna skulle bli en 3 sidors Men man ämnen som berör.... Citera
bodybuilder120 Postad 21 December , 2008 Rapport Postad 21 December , 2008 Men hela din tes är ju att B ger samma värde som A. Då kan du ju inte ange det som en förutsättning som du sedan använder för att bevisa just densamma. Whaaat? Se min förra förklaring. Om du vill fortsätta hacka på denna punkt får du utveckla och inte tala i gåtor. Angående ditt senaste inlägg, som jag tycker vara ditt bästa hittills i denna tråd gör du en del fel... Du 1) Drar siffror ur en hatt 2) Räknar fel 3) Gör en slutbedömning och verkar inte refletkera i hur vansinnigt fel (pg a 1) och 2)) den är 1) kommer från hoppet 1 2 3 OOTM 1 Colluder 15 12 15 60 9 Vanliga 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Summa 100 100 100 till 1 2 3 OOTM Colluder 1 14.21 11.74 14.21 59.84 Colluder 2 14.21 11.74 14.21 59.84 Vanlig 1 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 2 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 3 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 4 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 5 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 6 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 7 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 8 8.95 9.57 8.96 72.53 Summa 100 100 100 Jag ser ingen anledning till att detta skulle stämma. Möjligt att det stämmer men intuitivt gör det inte det (känns som siffrorna för C1 och C2 är för höga när de spelar ihop) och du visar inte nånstans på varför detta skull stämma så därför tycker jag du drar siffror ur en hatt. Jag tänkte simulera detta för att få fram exakt rätt siffror men är jobbigt...kommer inte på hur man ska räkna ut det rätt heller skall motvilligt erkännas. 2) Men ok, vi antar att dina siffror stämmer för två spelare (det är mycket viktigt att de stämmer). EV för Colluder1 och Colluder2 blir ihop: 50*.1421+30*.1174+20*.1421-10 + 50*.1421+30*.1174+20*.1421-10 =6.938 spelar de var och en för sig så blir deras värde ihop (precis som du skriver) 50*.15+30*.12+20*.15-10 + 50*.15+30*.12+20*.15-10 =8.2 ... och värdet är 84.6%, inte 43.5%, på att colluda. 3) Att du inte reflekterade på det orimliga i ditt svar är en gåta i sig. // Jag har valt att förklara tidigare i denna tråd att detta tapp på att man tjänar mindre är för att man spelar mot sig själv (vilket man gör till en större utsträckning än om man spelar själv, med edge då). Det är denna effekt som gör sin verkan. På samma sätt som att Usain Bolt har det lättare att vinna OS-guld då han inte har identisk tvillingbror, än om han skulle ha det, so to speak... För att återupprepa och summera: Ju fler bra spelare som har edge i en tävling desto sämre för var och en av de. Det är firren man vill tävla emot. Vi är iofs överrens här, tror jag. För att visa att man inte tappar rent matematiskt på att man inte kan ta två förstapriser (för EV:0-spelare) har jag redan tagit exemplet med even Steven och hans tvillingbror. Skulle det vara en nackdel att behöva dela på prispotten så skulle even Steven och hans brorsa få det jobbigt. Detta gäller alltså då man är EV 0 i båda fallen (collusion samt spela ensam). En liten sak som är lite lustigt är att Klykas uträkningar talar väldigt mycket emot collusion medan mina inte gör det i samma utsträckning....fast hur var det nu, jag tror ju inte på collusion men det gör K... Tack klyka för att du konceptualiserade mina tankar så fint. Varsågod Vad får man om man kombinerar Annette 15 med en AP-direktör? Vägrar du svara? Varför har du ens med detta isf? Tråden är på en sida. Du brukar vara rolig men nu hänger jag inte med // Kommer inte kunna skriva mer i denna intressanta tråd innan nyår, men troligen efter. God Jul så länge. Citera
Klyka Postad 21 December , 2008 Rapport Postad 21 December , 2008 Whaaat? Se min förra förklaring. Om du vill fortsätta hacka på denna punkt får du utveckla och inte tala i gåtor. Vet inte vad det är jag måste utveckla. Du säger att du har rätt i att värdet av att colluda i en SnG är detsama som att spela varsin SnG eftersom värdet av att colluda i en SnG är detsama som att spela varsin SnG. Det är ett cirkelresonemang. Du1) Drar siffror ur en hatt Nej. Intressant att du gör den bedömningen efter att uttryckligen ha sagt att du inte förstår dig på hur dessa siffror ska tas fram. Jag gör en uppskattning av hur flera spelares relativa skicklighet inverkar på de varandras chanser att komma på en given placering. Jag gör inga anspråk på att metoden är stensäker - det handlar om en uppskattning. Och att siffrorna stämmer till 100% är inte så viktigt som du tror. 2) Räknar fel Nej, mina beräkningar är inte i sig fel, men jag räknar inte som du. Tyvärr räknar jag rätt (*) och du räknar fel. Vi ska snart se vari ditt fel ligger, och på vilket sätt det bevisar hela min poäng (så tack för det). (*) Jag har gjort ett litet räknefel i en i sig korrekt uppställd beräkning. Slutresultatet $3.635084 ska vara $3,284097. Det hindrar dock inte att mitt tankesätt är rätt och ditt är fel. Se mer om det nedan. 3) Gör en slutbedömning och verkar inte refletkera i hur vansinnigt fel (pg a 1) och 2)) den är (1) är som sagt en uppskattning, men om den är off så påverkar den inte resultatet i någon relevant utsträckning. Hela min tabellexcersis var egentligen överflödig, men ville skriva ett genomarbetat inlägg för att bemöta dina felaktigheter. På punkt (2) har du helt enkelt tvärfel. Så nej, jag hade ingen anledning att reflektera över detta. 1) kommer från hoppet [Tabell med sannolikheter vs random fi:s.] till [Tabell med justerade sannolkheter vs 8 random fi:s och varandra] Jag ser ingen anledning till att detta skulle stämma. Möjligt att det stämmer men intuitivt gör det inte det (känns som siffrorna för C1 och C2 är för höga när de spelar ihop) och du visar inte nånstans på varför detta skull stämma så därför tycker jag du drar siffror ur en hatt. Din intuition är inget bra argument, sorry. Det är en rätt vanlig beräkningsmodell, och ger en hyffsad uppskattning. Kan inte bevisa något, men det är heller inte viktigt för slutpoängen. Jag tänkte simulera detta för att få fram exakt rätt siffror men är jobbigt...kommer inte på hur man ska räkna ut det rätt heller skall motvilligt erkännas. Det finns inget bra sätt att simulera det utan att bygga in ytterligare antaganden och verklighetsfrämmande förenklingar i modellen. Nu till det roliga: 2)Men ok, vi antar att dina siffror stämmer för två spelare (det är mycket viktigt att de stämmer). EV för Colluder1 och Colluder2 blir ihop: 50*.1421+30*.1174+20*.1421-10 + 50*.1421+30*.1174+20*.1421-10 =6.938 Din beräkning är tokfel. Du räknar med de fall där de båda vinner samma priser, vilket är omöjligt. Från värdet du kommer fram till ska således dras bort: .1421^2*(50+50 + 20+20) + .1174^2*(30+30) = 3,653903 så 6.938 - 3,653903 = 3,284097 $3,284097 är precis det svar man får genom min beräkning! Så genom att korrigera din uträkning på så vis att man inte tar med utfall som inte kan inträffa, så kommer man fram till mitt svar. Vem har rätt tror du? Jag som räknar med alla möjliga utfall eller du som räknar med alla möjliga och omöjliga utfall?? Vidare intressant att belysa är det faktum att detta är en direkt effekt av att de båda spelarna inte kan vinna sama pris! Tack för att du så förtjänstfullt bevisade min poäng. ... Är det nåt mer du vill diskutera? Citera
mr_telefon Postad 22 December , 2008 Rapport Postad 22 December , 2008 Inget svar? Kommer inte kunna skriva mer i denna intressanta tråd innan nyår, men troligen efter. God Jul så länge. . Citera
Akumila Postad 22 December , 2008 Rapport Postad 22 December , 2008 Har inte orkat läsa igenom det som Klyka skrev men kunde man inte lite enklare sammanfatta det som att c1's och c2's placeringar inte är oberoende händelser och att chansen att någon av dem vinner således inte är den dubbla? Citera
Klyka Postad 23 December , 2008 Rapport Postad 23 December , 2008 Don't be scared- Be prepared for the worstBefore I let a round of shots burst You the opening act so rock first Trust me, multiple shots from Glocks hurt And I think there's been enough said 'Cause your body's gonna leak like a mothafuckin dust-head Är det ditt svar, eller hur ska jag tolka det? Citera
bodybuilder120 Postad 23 Januari , 2009 Rapport Postad 23 Januari , 2009 Vet inte vad det är jag måste utveckla. ... Tack för underhållningen. Inte bara att du lyckas räkna fel trots att jag enkelt försöker förklara för dig hur det ligger till. Du tror också att jag kör med cirkelresonemang, och läser inte hela mina poster. Tänkte tipsa om lite mattelänkar men det bästa vore nog om du pysslade med någonting helt annat. Vet inte vad det är jag måste utveckla. Du säger att du har rätt i att värdet av att colluda i en SnG är detsama som att spela varsin SnG eftersom värdet av att colluda i en SnG är detsama som att spela varsin SnG. Det är ett cirkelresonemang. Det är bara att ljuga lite när man inte vet hur man ska svara? Det var efter detta, som du tyckte jag körde med cirkelresonemang: Ett annat sätt att motbevisa påståendet att man har sämre edge med collusion iom att man inte kan vinna 2 st 1a-platser i EN turnering är: A) Jag spelar TVÅ olika sngs. En gubbe i varje. B) Jag spelar EN sng med två gubbar. Colludar, men det visar sig inte ge någon fördel alls spelmässigt (men ingen nackdel heller). Skillnaden i värde på A) och B) är 0. Skriver inte ut uträkningar här men det är ju väldigt enkelt. Alltså är det ingen nackdel för mig ekonomiskt att jag inte kan kan få två stycken förstaplatser i B). Alltså har jag...rätt. <Detta skrevs i ett sammanhang där alla är lika bra, se sida två> Vakna. Detta är inte ett cirkelresonemang, oavsett hur många bilder du klipper in. Detta visar att din intelligens är kraftigt begränsad. ** Skriver uträkningarna längre ner för att förtydliga. Vidare påstår jag att du "drar siffror ur en hatt", i och med hoppet från 1 2 3 OOTM 1 Colluder 15 12 15 60 9 Vanliga 9.44.. 9.77.. 9.44.. 71.33.. Summa 100 100 100 till (att två av dessa Colluders spelar i samma sng): 1 2 3 OOTM Colluder 1 14.21 11.74 14.21 59.84 Colluder 2 14.21 11.74 14.21 59.84 Vanlig 1 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 2 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 3 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 4 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 5 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 6 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 7 8.95 9.57 8.96 72.53 Vanlig 8 8.95 9.57 8.96 72.53 Summa 100 100 100 och får detta lustiga (tack för skrattet) svar: Nej. <...> Jag gör en uppskattning av hur flera spelares relativa skicklighet inverkar på de varandras chanser att komma på en given placering. Jag gör inga anspråk på att metoden är stensäker - det handlar om en uppskattning... För att vara extra tydlig, så menade jag inte att du sitter hemma med en stor hatt du fått i julklapp, och fiskar upp lappar med siffror på. Jag menade att du uppskattar/hittar på, vad du tycker borde vara något så när rätt. Se din kommentar ovan. "...Och att siffrorna stämmer till 100% är inte så viktigt som du tror. Återigen, tack för skrattet. Din intuition är inget bra argument, sorry. Det är en rätt vanlig beräkningsmodell, och ger en hyffsad uppskattning. Kan inte bevisa något, men det är heller inte viktigt för slutpoängen. (hyfsad) Bra argument? Vad pratar karln om? Jag argumenterar inte för att jag vet de exakta siffrorna, men för den sakens skull behöver inte dina påhittade (uppskattade) siffror stämma. Right? Du kan dock få lite cred för att dina siffror är åt rätt håll (<15). Hur som helst har detta ingenting att göra med att du räknar fel i de mest relevanta beräkningarna. Återigen, vi låtsats att dina påhittade siffror är HELT RÄTT vad gäller det där hoppet. Jag kan förklara något de flesta redan vet: Har man fastslagit sannolikheterna för spelare1 till a1,b1,c1,d1 för 1a, 2a, 3e, resp oom i en sng är värdet för spelare1 (enl definition): a1*50+b1*30+c1*20+d1*0-buyin. (=spelare1_value) Har spelare2 siffrorna a2,b2,c2,d2 för 1a, 2a, 3e, resp oom i en sng (hey- säg samma sng, no matter!) är värdet för spelare2 (enl definition): a2*50+b2*30+c2*20+d2*0-buyin. (=spelare2_value) Det du verkar missa (fråga mig inte hur) är att deras totala värde är spelare1_value+spelare2_value Det är 2 st grabbar som du redan satt a1,b1,...a2,b2...på. Har man dessa siffror är det således väldigt enkelt att räkna fram deras gemensamma värde ( det spelar efter man satt dessa siffror ingen roll vad de har för hudfärg, om de känner varandra, eller om deras favoritfärg är blå.) Att du sen kör lite minus på det, det är lite lustigt. Men du verkar vara en lustig figur, så det finns ju en viss logik ändå. Värdet man har ensam (och spelar två olika sngs) är alltså, med 15,12,15: (50*.15+30*.12+20*.15-10)+(50*.15+30*.12+20*.15-10)=8.2 och med 14.21, 11.74, 14.21 (har dessa stats för två gubbar som colludar i samma sng) (50*.1421+30*.1174+20*.1421-10)+(50*.1421+30*.1174+20*.1421-10) =6.938 ...och värdet är således ca 85%, inte ca 40%, på att colluda (i detta fall). En hyfsat bra spelare (med 15,12,15 ensam) som spelar två stolar tappar inte 60% av sitt värde(återigen: detta handlar inte om den lilla fördelen man får spelmässigt). I lågstadiet brukade man uppskatta sina svar när man hade huvudräkning innan man skrev. Dvs, man lärde sig ganska tidigt att haja till när man kan ana att nånting är helt galet. Som i detta fall, t ex. Inse att ett tapp på ~60% av sin vinst är sjukt mycket. ~15% t ex är ju klart mer rimligt. Detta räcker, men för att ge en till motbevis mot din analys (är det fjärde gången jag skriver detta?): Säg att samtliga tio spelare som nöter sngs utan rake går +-0 efter lång tid. Dvs alla är lika bra. Om nu två st (efter lång tid) beslutar sig för att colluda, så skulle man med dina uträkningar få det till att dessa två gossar kommer gå minus! Dvs alla andra går plus. Men....alla var ju lika bra (kom ihåg att vi inte pratar om att collusion ger en viss liten fördel i spelet. Vi pratar om nackdelen att man inte kan få två förstapriser om man colludar). Förstår du nu? Som sagt- har redan påpekat detta flera gånger. <Hint: Om du fortfarande inte tror mig så kan jag tipsa om att det totala värdet för alla spelare ihop (även oavsett inbördes ROI) är 0 (minus rake, om vi skulle räkna med det). Tror du verkligen att du får det med ditt sätt att räkna? > ** Skriver uträkningarna längre ner för att förtydliga. // **) Ex: 10-manna 10-dollars sng: A) Jag spelar TVÅ olika sngs. En gubbe i varje. Värdet= 50*.1+30*.1+20*.1-10 + 50*.1+30*.1+20*.1-10 =0+0=0 B) Jag spelar EN sng med två gubbar. Colludar, men det visar sig inte ge någon fördel alls spelmässigt (men ingen nackdel heller). Värdet= 50*.1+30*.1+20*.1-10 + 50*.1+30*.1+20*.1-10 =0+0=0 Oj, det blev visst samma svar trots att man har en nackdel av att inte kunna få två förstaplatser (the Klyka way) i B). // För att sammanfatta: Spelar man ensam och har en edge mot fältet, förlorar man på om en till person med samma skills sätter sig i samma sng (dvs man spelar två händer). Med andra ord: Ju fler suckers man spelar mot, desto mer tjänar man "per tidsenhet" s.a.s. Det vi inte räknat fram exakt (vilket även Klyka påpekar) är hur mycket %-en minskar för att komma 1a,2a samt 3a då man drar in fler med samma skills och edge mot de andra åtta "fiskarna", än om man sitter ensam mot nio "fiskar". Vill man veta den exakta minskningen, och få fram den exakta %-lossen får man utforska detta vidare. // Är det nåt mer du vill diskutera? Det är humor. Har inte orkat läsa igenom det som Klyka skrev men kunde man inte lite enklare sammanfatta det som att c1's och c2's placeringar inte är oberoende händelser och att chansen att någon av dem vinner således inte är den dubbla? Det är svårt att läsa och förstå det Klyka skriver, eftersom det är mycket brus och felräkningar. Får hoppas denna post ger lite mer klarhet. Är det ditt svar, eller hur ska jag tolka det? Du bör undvika att tolka saker. Citera
Ola Brandborn Postad 23 Januari , 2009 Rapport Postad 23 Januari , 2009 För att sammanfatta:Spelar man ensam och har en edge mot fältet, förlorar man på om en till person med samma skills sätter sig i samma sng (dvs man spelar två händer). Med andra ord: Ju fler suckers man spelar mot, desto mer tjänar man "per tidsenhet" s.a.s. Lol, du har inte fattat vad collusion handlar om. Bara som exempel: i 109 DoN SnG med fem fuskare var folk totalt chanslösa. Detta trots att dessa ärliga spelare var bra. Citera
bodybuilder120 Postad 23 Januari , 2009 Rapport Postad 23 Januari , 2009 Lol, du har inte fattat vad collusion handlar om. Bara som exempel: i 109 DoN SnG med fem fuskare var folk totalt chanslösa. Detta trots att dessa ärliga spelare var bra. Du kan inte ha läst min post? 1) Vi diskuterar inte huruvida collusion i sig ger en fördel spelmässigt, utan huruvida det skulle vara en nackdel (och hur stor) att man spelar flera händer själv i samma sng och på så vis får färre okända motståndare. 2) Vi har för övrigt pratat om vanliga sngs (50-30-20). DONs borde dock ge mer värde åt colludare spelmässigt, tror jag spontant. 3) I exemplena vi räknar på, tappar man mindre på att colluda enligt mina beräkningar, än om man räknar som Klyka. Citera
Ola Brandborn Postad 23 Januari , 2009 Rapport Postad 23 Januari , 2009 Hint: Det är från chipdumpingen colludarna emellan som deras edge till största delen kommer, inte från att se varandras kort. Om du får spela en hand och en anan ärlig spelare spelar en hand, och jag får spela åtta händer i en 10-manna SnG, vad tror ni att ni har för ITM-procent då? Hugg till med något. Jag spelar väldigt gärna en propbet om mycket höga summor om du känner för det och slänger ur dig en procent jag gillar att ta. Citera
Ola Brandborn Postad 23 Januari , 2009 Rapport Postad 23 Januari , 2009 Du kan inte ha läst min post? 1) Vi diskuterar inte huruvida collusion i sig ger en fördel spelmässigt, utan huruvida det skulle vara en nackdel (och hur stor) att man spelar flera händer själv i samma sng och på så vis får färre okända motståndare. Jag har läst den, men faktiskt inte fattat vad du menar. Om det dock är en mattefråga ni bråkar om, och din motpart är Klyka, så spelar jag hans uträkning osett till oddset 1.25. Citera
Seriks Postad 23 Januari , 2009 Rapport Postad 23 Januari , 2009 Jag har läst den, men faktiskt inte fattat vad du menar. Om det dock är en mattefråga ni bråkar om, och din motpart är Klyka, så spelar jag hans uträkning osett till oddset 1.25. Nu går bodybuilder all in !! Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.