Hur lära sig ICM-modellen?

[pepe82]

Hej

 

Jag är relativt ny på SNG ca 170 st bokförda med roi på cirka 17%. Idag spelar jag $11 sng men vill gå upp. En sak som jag behöver lära mig bättre är ICM-modellen. För att jag är rätt så osäker på mitt spel 6-4 spelare främst så tycker jag bubblan är riktig jobbig (4 spelare).

 

Så min fråga är hur lär man sig grundläggande ICM inte ner till 0,1% utan veta enkelt när man ska pusha eller folda. Är det någon som sett en post eller sida som har några förenklande tabeller?

 

Finns det några stora nackdelar med denna modell ?

[Klyka]

Det finns programvara som hjälper dig att förstå. SngWiz (tror jag den heter), SngEGT och SngPT (sng power tools) är ICM-kalkylatorer där du skriver in alla spelares stackstorlekar, blindarnas storlek och prisstrukturen, samt dina reads på motståndarna, och vips så får du veta vilka händer du ska pusha och folda med.

 

Dessa funkar dock bara för push-or-fold-spel, och ICM är ju viktigt även i vanligt spel. Principen är att varje ny vunnen marker är mindre värd än den förra (förutom vid HU). För att avgöra EV:t av ett spel (tex en push, då) så räcker det alltså inte att avgöra vilket cEV (chip-EV, marker-EV) det har.

 

När du räknar ut ditt cEV, så tänker du "vilka resultat kan detta spel få för min stack?", också viktar du varje resultat för dess sannolikhet. Säg att du har 1000 marker, det är 2/3 chans att du ökar till 1500 men 1/3 risk att du minskar till 500 marker. Ditt cEV är då 2/3 * 1500 + 1/3 * 500 ~ 1166, dvs det är cEV+.

 

Men när du räknar ut $EV, så måste du ist tänka "vilka resultat kan detta spel få för min stack och mina motståndares stackar, och vad är de resultaten värda i pengar?", också viktar du varje resultats penningvärde för dess sannolikhet. Penningvärdet kan du få med hjälp av en ICM-kalkylator, tex denna.

 

Nackdelen är att ICM inte tar hänsyn till alla faktorer. För det första utgår den från att alla är lika skickliga, vilket ju sällan är sant. För det andra tar den inte hänsyn till blindens inverkan på framtida händer, positionsfördelar, etc.

 

Fråga gärna mer, har säkert missat en massa i denna post.

[Klyka]

Jag hittade en Nash-kalkylator för ICM online, dvs ett script som gör en av de kalkylationer som programmen jag nämnde kan göra. Kort och lite inexakt sagt så räknar den ut hur du ska spela om alla andra spelarna spelar optimalt. Detta är ju sällan fallet, men nash-spel kan vara bra att lära sig som en grund, för att sedan kunna göra avsteg från denna strategi i den mån man har en read på motståndaren.

 

Länk

 

Jag vet inte hur exakt den är.

 

Det funkar som så: Du skriver in alla uppgifter i formuläret, och klickar på knappen för att starta beräkningen. Scriptet returnerar en tabell som visar vilka händer var och en av spelarna ska pusha eller syna en push med (det arbetar utifrån förutsättningen att allt annat än push/fold är uteslutet).

 

Lek runt med en massa olika stackstorlekar, konstruera situationer som du undrar över och få en känsla för hur ICM funkar i de situationerna.

[Akumila]

Nackdelen är att ICM inte tar hänsyn till alla faktorer. För det första utgår den från att alla är lika skickliga, vilket ju sällan är sant.

 

Ett ganska talande exempel för detta är när det endast är en betald prisplats. Då ska man enligt ICM spela precis som i cashgames, vilket sällan är korrekt.

I cashgames är man ju glad om man kan få in pengarna med 51% ledning, medan sånt bör undvikas om man är bättre än motståndet i en turnering (förutsatt att redan investerade marker är försumbara).

[Dante]

Ett ganska talande exempel för detta är när det endast är en betald prisplats. Då ska man enligt ICM spela precis som i cashgames, vilket sällan är korrekt.

I cashgames är man ju glad om man kan få in pengarna med 51% ledning, medan sånt bör undvikas om man är bättre än motståndet i en turnering (förutsatt att redan investerade marker är försumbara).

 

Personligen skulle jag gärna ta en flip i en turnering med bara en prisplats om det gör mig till chipleader eller nära på chipleader. Med en stor stack kan jag utnyttja min edge mot svaga spelare mycket bättre. Däremot skulle jag inte direkt vara överlycklig att få in pengarna med 51% ledning i ett cashgame mot en fisk som jag har position på om vi båda sitter med djupa stackar.

[dekutree]

OT: åh nej! Ännu en tråd som utvecklas till "skulle du ta den 51-49% flippen i det här läget?"-tråd.

 

För att svara OP finns det ett flertal program där du kan öva dig, tex SngWiz som Klyka redan har nämnt.

[Klyka]

OT: åh nej! Ännu en tråd som utvecklas till "skulle du ta den 51-49% flippen i det här läget?"-tråd.

 

Låt oss helt enkelt lämna det därhän med det korta konstaterandet att det inte är skrivet i sten vilket värde varje enskild marker har. Saker som att vi förlorar vårt turneringsliv, och därmed chansen att exploatera vår edge i framtida händer, om vi åker ur gör att vunna marker tappar i värde. Om vi bättre kan exploatera motståndet med större stack så vinner vunna marker i värde.(Observera dock att det inte räcker med att vi kan bättre exploatera motståndet med en större stack - vårt värde måste öka i relativa termer med mer än vår stack gör.)

[Akumila]

Personligen skulle jag gärna ta en flip i en turnering med bara en prisplats om det gör mig till chipleader eller nära på chipleader. Med en stor stack kan jag utnyttja min edge mot svaga spelare mycket bättre. Däremot skulle jag inte direkt vara överlycklig att få in pengarna med 51% ledning i ett cashgame mot en fisk som jag har position på om vi båda sitter med djupa stackar.

 

Min poäng var att om det bara är en prisplats så blir, enligt ICM, cEV direkt proportionellt mot $EV, vilket inte (alltid) är korrekt.

Sen tog jag inget genomtänkt exempel.

[pepe82]

JÄTTESTORT TACK Klyka

 

Har suttit med nash kalkylatorn, väldigt intressanta situationer kan uppstå om alla skulle spela optimalt. Har även tittat på sngEGT som går att få grattis på hemsidan, väldigt bra vertyg.

 

Några frågor vilka syn % kan man räkna med i $11-22 sng om vi delar upp spelarna i tajt, mellan och lös. Jag har mest provat med 10-15%.

 

Hur skilljer sig ICM värdena vid säg 6 spelare mot 4 är modellen lika pålitlig i verkligheten? eller ökar osäkerheten med antalet spelare?

[MannenMedH]

JÄTTESTORT TACK Klyka

 

Har suttit med nash kalkylatorn, väldigt intressanta situationer kan uppstå om alla skulle spela optimalt. Har även tittat på sngEGT som går att få grattis på hemsidan, väldigt bra vertyg.

 

Några frågor vilka syn % kan man räkna med i $11-22 sng om vi delar upp spelarna i tajt, mellan och lös. Jag har mest provat med 10-15%.

 

Hur skilljer sig ICM värdena vid säg 6 spelare mot 4 är modellen lika pålitlig i verkligheten? eller ökar osäkerheten med antalet spelare?

 

Synprocenten beror ju väldigt mycket på situation. Men för ca 10BB, vilken är en vanlig nivå, i 11-22$ SnG skulle jag säga att den ligger mer upp mot en ca 20%

[Klyka]

Hur skilljer sig ICM värdena vid säg 6 spelare mot 4 är modellen lika pålitlig i verkligheten? eller ökar osäkerheten med antalet spelare?

 

Ju fler spelare som är kvar, desto mindre inverkan har prisstrukturen på värdet. Ett typexempel på när prisstrukturen har en enorm inverkan är bubblan, men i början av turneringen kan du spela på utan alltför mkt bryderier om prisfördelningen. Det innebär att cEV ligger närmare $EV.

 

Huruvida osäkerheten ökar med antalet spelare beror bland annat lite på den diskussion som blossade upp men snabbt släcktes i denna tråd, angående hur du kan använda vunna marker för att exploatera motståndet. Är du mkt bättre än motståndet och har tid på dig att utnyttja detta övertag (som du har i början av turneringen, men inte så mkt i slutet) så talar denna faktor emot ICM mer än i slutet av turneringen. Å andra sidan så har inte blinden så stor inverkan i ett tidigt stadium, den effekten kickar in först senare, när blinden hunnit växa sig stor.

 

Tror ändå att man kan säga att ICM är mer tillförlitligt i ett tidigt stadium (detta har jag dock inga belägg för), men mer meningsfullt i ett sent stadium.