Tack!

[Sylwester]

Jag ber om ursäkt, jag fick intrycket av att du hatade all form av skatt.

Nej. Med det sagt tycker jag inte vägar ska vara skattefinansierade.

Det kan man ju tycka, men så fort du fyller 18 kan du ju säga upp det påhittade kontraktet. Om man trots detta stannar, och dessutom fortsätta att fullgöra sin del av "avtalet", så känns det som att man liksom tappade argumentet någonstans bakom förra vägkröken.

Därmed inte sagt att man inte kan vilja ha förändring och försöker påverka (bl.a genom denna diskussion) men citatet ovan tyder på ett mycket starkt hat gentemot detta "kontrakt" varför ett fullgörande från din sida känns ganska konstigt. Ur rent logisk synvinkel alltså.

 

Jaså, hur säger jag upp det "kontraktet" då? Finns det en liberal stat att flytta till? Var då?

 

Jag förstår inte varför folk har så svårt att acceptera att skatt är en form av stöld. Det är pengar som staten med hot om våld stjäl av människor. Ni hävdar att detta är okej så länge det är staten som gör det. För med staten har man ingått ett avtal om just detta(oavsett om man vill eller inte). För så har de som är flest bestämt. Mobbarmentalitet.

[Mejer]

Mejers snack om konkludent handlande håller inte heller på myndiga personer. Jag vet inte om han är seriös eller inte, men att man bara genom att födas och leva i ett samhälle per automatik ingår ett avtal som innebär underkastelse till en hänsynslös våldsapparat, det är sadistiskt och befängt. Ett så pass viktigt avtal uppstår inte ur tomma intet.

 

Innan du är 18 är det dina föräldrar som bestämmer vad som gäller för dig och det är via deras avtal med staten som du får vård, skola och så vidare.

 

Det intressanta händer dock vid övergången till myndig ålder. Här kan individen själv sätta sig ner och tänka "vill jag vara del av stat/nation x och erhålla de friheter som ges och underkasta mig dess våldsmonopol och lagar?". Ditt beslut att stanna/invandra till valfri stat/nation innebär per automatik att du underkastar dig dessa friheter och krav(förutsatt att nationen/staten tar emot dig, vilket dom såklart kan neka till)

 

Sen är det inget snack om konkludent handlande, det är rättspraxis och inget jag hipp som happ har valt att hitta på.

 

Nej, varför skulle jag vara det?

 

Eftersom du själv anser dig att ha rätt att godtyckligt bestämma vart du skall bo utan att betala för dig så kan man tycka att det skall gälla andra också. Marknadshyror kommer innebär att folk får flytta.

[Sylwester]

Det intressanta händer dock vid övergången till myndig ålder. Här kan individen själv sätta sig ner och tänka "vill jag vara del av stat/nation x och erhålla de friheter som ges och underkasta mig dess våldsmonopol och lagar?". Ditt beslut att stanna/invandra till valfri stat/nation innebär per automatik att du underkastar dig dessa friheter och krav(förutsatt att nationen/staten tar emot dig, vilket dom såklart kan neka till)

Du anser alltså att jag frivilligt underkastar mig staten eftersom jag inte flyttar? Om en kvinna kan undvika hustrumisshandel genom att skilja sig, gör det den fortsatta misshandeln frivillig?

 

Om inte, på vilket sätt är statens påverkan på mitt liv mer frivillig?

Eftersom du själv anser dig att ha rätt att godtyckligt bestämma vart du skall bo utan att betala för dig så kan man tycka att det skall gälla andra också. Marknadshyror kommer innebär att folk får flytta.

Är du seriös?

[Dead-Inside]

Jag förstår inte varför folk har så svårt att acceptera att skatt är en form av stöld. Det är pengar som staten med hot om våld stjäl av människor. Ni hävdar att detta är okej så länge det är staten som gör det. För med staten har man ingått ett avtal om just detta(oavsett om man vill eller inte). För så har de som är flest bestämt. Mobbarmentalitet.

 

Vadå oavsett om du vill eller inte?

[Mejer]

Du anser alltså att jag frivilligt underkastar mig staten eftersom jag inte flyttar? Om en kvinna kan undvika hustrumisshandel genom att skilja sig, gör det den fortsatta misshandeln frivillig?

 

Om inte, på vilket sätt är statens påverkan på mitt liv mer frivillig?

 

Som du säkert vet själv, så är det skillnad på misshandel och sluta ett avtal. Det är till och med en enorm skillnad. Jag får för mig att du är liberal eller möjligtvis anarkokapitalist(rätta mig gärna om jag har fel) och borde egentligen stödja möjligheten att sluta avtal om precis allt.

 

Sluter två parter ett avtal som lyder något i stil med "Du får slå mig tre gånger per dag mot ersättning X" så ser jag inte varför det skulle vara fel. Människor måste ha rätt att göra vad dom vill med sig själva.

 

Är du seriös?

 

Jag är ytterst seriös, vänligen bifoga någon form av motargument. Det kan säkerligen leda till en trevlig och givande diskussion.

[Sylwester]

Som du säkert vet själv, så är det skillnad på misshandel och sluta ett avtal. Det är till och med en enorm skillnad. Jag får för mig att du är liberal eller möjligtvis anarkokapitalist(rätta mig gärna om jag har fel) och borde egentligen stödja möjligheten att sluta avtal om precis allt.

Hur menar du att jag inte stödjer möjligheten att sluta avtal?

Människor måste ha rätt att göra vad dom vill med sig själva.

Där är vi överens. Trots detta har du på något märkligt sätt kommit fram till att majoritetens diktatur är the way to go.

 

Jag är ytterst seriös, vänligen bifoga någon form av motargument. Det kan säkerligen leda till en trevlig och givande diskussion.

Eftersom du själv anser dig att ha rätt att godtyckligt bestämma vart du skall bo utan att betala för dig så kan man tycka att det skall gälla andra också. Marknadshyror kommer innebär att folk får flytta.

Halmgubbe.

[Jennez]

Jaså, hur säger jag upp det "kontraktet" då? Finns det en liberal stat att flytta till? Var då?

 

Det spelar kanske inte så stor roll vart du flyttar. Så länge du inte befinner dig i Sverige så slipper du ju hotet om våld här. Finns säkert stammar i någon regnskog någonstans du kan ansluta dig till.

 

För övrigt har jag väldigt svårt att se hur någonting öht skulle kunna genomföras över individnivå utan hot om fysiskt eller psykiskt våld i grunden. Jag måste jobba annars får jag sparken och då får jag ingen lön = kraftigt försämrade levnadsvillkor för min del.

 

Jag är ingen skatteälskare på något sätt men det känns ju ganska omoget att tro att man ska kunna avskaffa alla eller ens majoriteten av skatterna och samtidigt tro att levnadsstandarden inte skulle sänkas kraftigt för den absoluta majoriteten av befolkningen.

 

Kan kanske vara värt att påminna om att du som privatperson (givet att du har omkring "normallön") aldrig kommer att kunna betala tillbaka det du har kostat staten under en livstid även om du inte behöver någon dyrare typ av vård någon gång i livet.

[Sylwester]

För övrigt har jag väldigt svårt att se hur någonting öht skulle kunna genomföras över individnivå utan hot om fysiskt eller psykiskt våld i grunden. Jag måste jobba annars får jag sparken och då får jag ingen lön = kraftigt försämrade levnadsvillkor för min del.

Vem hotar någon i det här fallet menar du? Naturlagarna?

Jag är ingen skatteälskare på något sätt men det känns ju ganska omoget att tro att man ska kunna avskaffa alla eller ens majoriteten av skatterna och samtidigt tro att levnadsstandarden inte skulle sänkas kraftigt för den absoluta majoriteten av befolkningen.

Du förutsätter att privata aktörer skulle göra ett sämre jobb än vad staten gör idag. Varför? Vad har du för belägg för att folks levnadsstandard skulle försämras? Var kommer förresten omogenheten in i bilden?

Kan kanske vara värt att påminna om att du som privatperson (givet att du har omkring "normallön") aldrig kommer att kunna betala tillbaka det du har kostat staten under en livstid även om du inte behöver någon dyrare typ av vård någon gång i livet.

Okej. Jag ser inte riktigt hur det är relevant för diskussionen, och du får gärna ange källa. Förresten visar ju detta med all önskvärd tydlighet hur otroligt ineffektiv dagens välfärdsstat är. Enorma summor kastas åt både höger och vänster(mest vänster) på allt möjligt och ändå känner folk missnöje och undrar var alla pengar tar vägen.

[Jennez]

Vem hotar någon i det här fallet menar du? Naturlagarna?

 

Poängen är ju att min arbetsgivare har makt över min livskvalitet. Om jag inte gör som arbetsgivaren säger så hotas jag av hyfsat svåra konsekvenser även om det inte är fysiskt våld.

 

Du förutsätter att privata aktörer skulle göra ett sämre jobb än vad staten gör idag. Varför? Vad har du för belägg för att folks levnadsstandard skulle försämras? Var kommer förresten omogenheten in i bilden?

 

Har aldrig påstått något sådant, var får du det ifrån?

 

Okej. Jag ser inte riktigt hur det är relevant för diskussionen, och du får gärna ange källa. Förresten visar ju detta med all önskvärd tydlighet hur otroligt ineffektiv dagens välfärdsstat är. Enorma summor kastas åt både höger och vänster(mest vänster) på allt möjligt och ändå känner folk missnöje och undrar var alla pengar tar vägen.

 

Självfallet är staten ofattbart ineffektiv och ett svart hål när det gäller pengar. Jag säger bara att det inte plockar bort dess existensberättigande. Staten borde backa från en jävla massa saker och mycket hade kunnat effektiviseras tusenfalt, men somliga saker borde givetvis ligga kvar i det allmännas ägo.

 

Edit: Om källan är så viktig för dig så kan du leta själv. Borde inte vara så svårt att finna lite relevanta siffror och sedan göra en överslagsräkning. Jag vet att jag är lat men jag sitter i en turre och pallar inte rota källor i skrivande stund.

[jello]

Jag är ingen skatteälskare på något sätt men det känns ju ganska omoget att tro att man ska kunna avskaffa alla eller ens majoriteten av skatterna och samtidigt tro att levnadsstandarden inte skulle sänkas kraftigt för den absoluta majoriteten av befolkningen.

snygg ad hominem, gubbstackare.

[Jennez]

snygg ad hominem, gubbstackare.

 

Utveckla argumentationen istället plz.

[jello]

men somliga saker borde givetvis ligga kvar i det allmännas ägo.

axiomatiska antaganden måste antas vara självklart sanna. hur blir detta självklart sant? genom att du säger det, eller?

[jello]

Utveckla argumentationen istället plz.

vilken argumentation?

[Jennez]

axiomatiska antaganden måste antas vara självklart sanna. hur blir detta självklart sant? genom att du säger det, eller?

 

Lol, det samma torde ju gälla för herr jello. Jag hade tänkt att invänta utvecklingen av just det argumentet till lite längre fram. Men du kanske kan komma med argument som rör själva debatten istället för min atgumentationsteknik som för övrigt i all väsentlighet innehåller bra mycket färre axiomatiska antaganden eller argumentum ad hominem än din.

[Jennez]

vilken argumentation?

 

Din egen. Men jag förstår att du frågar i det fallet.

[Sylwester]

Poängen är ju att min arbetsgivare har makt över min livskvalitet. Om jag inte gör som arbetsgivaren säger så hotas jag av hyfsat svåra konsekvenser även om det inte är fysiskt våld.

Din arbetsgivare hotar inte dig när han ger dig arbetsuppgifter. Varken med psykiskt eller fysiskt våld.

 

För övrigt har jag väldigt svårt att se hur någonting öht skulle kunna genomföras över individnivå utan hot om fysiskt eller psykiskt våld i grunden.

Trams, alltså.

 

Att folk i viss mån har makt över andras liv innebär inte att de hotar varandra. Förövaren i ditt exempel är inte arbetsgivaren. Det är naturlagarna, som låter dig svälta/frysa. Om du vill hämnas kan du ju alltid göra som Xerxes och straffa naturen (havet i hans fall) med x antal piskrapp.

 

Har aldrig påstått något sådant, var får du det ifrån?

Så privata aktörer gör ett bättre jobb än statliga, men levnadsstandarden blir markant sämre för en majoritet av befolkningen? Förklara.

[jello]

jag har inte fört nån motargumentation eftersom det inte finns nåt att bemöta. du har bara stipulerat dina egna fritt svävande åsikter som självklart sanna (begging the question) och avfärdat de av motsatt uppfattning som "omogna" (ad hominem). min uppgift är inte att ge motargument förrän du faktiskt gett några argument i första ledet, så i detta fall är uppgiften du ålagt mig tyvärr omöjlig.

[Jennez]

Din arbetsgivare hotar inte dig när han ger dig arbetsuppgifter. Varken med psykiskt eller fysiskt våld.

 

Och på samma sätt tvingar inte staten dig att betala skatt. Det är inte sheriffen av Nottingham som går omkring och samlar in en fast summa av varje medborgare.

Du slipper betala skatt om du skiter i att jobba. Finns ju andra sätt att försörja sig på.

 

 

Trams, alltså.

 

Att folk i viss mån har makt över andras liv innebär inte att de hotar varandra. Förövaren i ditt exempel är inte arbetsgivaren. Det är naturlagarna, som låter dig svälta/frysa. Om du vill hämnas kan du ju alltid göra som Xerxes och straffa naturen (havet i hans fall) med x antal piskrapp.

 

Precis min poäng. Jag upplever naturligtvis inget hot från min arbetsgivare, lika lite som du borde sammankoppla skattebetalande eller skattesmitande med detsamma.

 

Så privata aktörer gör ett bättre jobb än statliga, men levnadsstandarden blir markant sämre för en majoritet av befolkningen? Förklara.

 

I teorin håller jag med om att ett välutvecklat försäkringssystem principiellt sett hade varit bättre. I praktisk mening betvivlar jag att en stor del av befolkningen kommer att ha möjlighet att hantera det för att få lika stor avkastning som med nuvarande (dock gravt defekta) system.

 

Det är ju bara att kolla på random jämförelse av levnadsstandard länder emellan.

[Jennez]

jag har inte fört nån motargumentation eftersom det inte finns nåt att bemöta. du har bara stipulerat dina egna fritt svävande åsikter som självklart sanna (begging the question) och avfärdat de av motsatt uppfattning som "omogna" (ad hominem). min uppgift är inte att ge motargument förrän du faktiskt gett några argument i första ledet, så i detta fall är uppgiften du ålagt mig tyvärr omöjlig.

 

Nej, en av de motsatta åsikterna har jag avfärdat som omogen. Du kan ju till exempel bemöta mina åsikter eftersom du inte verkar hålla med?

[jello]

Nej, en av de motsatta åsikterna har jag avfärdat som omogen. Du kan ju till exempel bemöta mina åsikter eftersom du inte verkar hålla med?

hur ska jag bemöta fullständigt grundlösa statements? "jag tycker att du har fel för jag håller inte med"? bättre då att påpeka felaktigheten i den uppenbart anti-intellektuella retoriken, så läsaren blir snabbt införstådd med det och slipper lägga mer tid på att läsa dina oärligheter.

[Sylwester]

Och på samma sätt tvingar inte staten dig att betala skatt.

Eh, va?

Du slipper betala skatt om du skiter i att jobba.

Det blir lite väl spretigt och förvirrande om du ska börja ljuga hejvilt också.

 

Precis min poäng. Jag upplever naturligtvis inget hot från min arbetsgivare, lika lite som du borde sammankoppla skattebetalande eller skattesmitande med detsamma.

Skillnaden är givetvis att din arbetsgivare inte hotar dig, till skillnad från staten då.

I teorin håller jag med om att ett välutvecklat försäkringssystem principiellt sett hade varit bättre. I praktisk mening betvivlar jag att en stor del av befolkningen kommer att ha möjlighet att hantera det för att få lika stor avkastning som men nuvarande (dock gravt defekta) system.

Jaså, varför då?

[Jennez]

hur ska jag bemöta fullständigt grundlösa statements? "jag tycker att du har fel för jag håller inte med"? bättre då att påpeka felaktigheten i den uppenbart anti-intellektuella retoriken, så läsaren blir snabbt införstådd med det och slipper lägga mer tid på att läsa dina oärligheter.

 

Oärligheter? Jag skriver bara ned vad jag tycker. Om du tycker annorlunda eller kanske t.o.m har bevis för att mina åsikter är ogrundade så kan du ju presentera dem istället för att bara komma med sjukt tråkiga oneliners som då i omvänt förhållande osar kvasi-intellektualism.

[Jennez]

Eh, va?

 

Det blir lite väl spretigt och förvirrande om du ska börja ljuga hejvilt också.

 

Om du blir helt självförsörjande till ditt eget hushåll ngn form av jordbruk eller skogsbruk så slipper du att betala skatt. Alltså är du inte tvingad. Jag drar givetvis upp sådana här argument eftersom du verkar vara väldigt inne på de mest grundläggande rättigheterna

 

Skillnaden är givetvis att din arbetsgivare inte hotar dig, till skillnad från staten då.

 

Du måste betala skatt OM du jobbar. Alltså är du inte hotad av någon eller något om du väljer att inte jobba och alltså inte att betala skatt.

 

Jaså, varför då?

 

Blir enklare om du läser hela inläggen. Jag vänder på frågan istället: Varför inte?

[jello]

Oärligheter? Jag skriver bara ned vad jag tycker. Om du tycker annorlunda eller kanske t.o.m har bevis för att mina åsikter är ogrundade så kan du ju presentera dem istället för att bara komma med sjukt tråkiga oneliners som då i omvänt förhållande osar kvasi-intellektualism.

i en debatt följs vanligen redogörande av åsikter av en bisats eller dylikt som förklarar anledningen till att man tycker som man gör; detta kallas argument. argumentet skall gärna ha viss validitet i falsifierbara bevis. i annat fall riskerar vi ett sk cirkelargument. kan du klara av det nu, kanske? och spelreglerna för en debatt är givetvis inte att A först framlägger sina åsikter fri från övriga förpliktelser och att B sedan måste vederlägga dessa. detta resonemang är mycket likt det klassiska felslutet att Gud måste existera eftersom han inte kan motbevisas. Dvs om B inte vederlägger A så vinner A, trots att han bara framlagt åsikter utan argumentation. orimligheten torde vara uppenbar.

[Jennez]

i en debatt följs vanligen redogörande av åsikter av en bisats eller dylikt som förklarar anledningen till att man tycker som man gör; detta kallas argument. argumentet skall gärna ha viss validitet i falsifierbara bevis. i annat fall riskerar vi ett sk cirkelargument. kan du klara av det nu, kanske?

 

Ska vi göra så att du läser igenom inläggen en gång till? Se om det finns några bisatser? Fixar du det?

 

Edit: Just det ja, användbart tips: försök länka ihop flera inlägg till samma användare så kanske det klarnar än mer?