3 tunnor a´la Hoss?, FL

[Nemesis]

Hade Hoss utalande i åtanke här! Och trots att Fi var showdown benägen så betade jag river eftersom jag har den absoluta botten av min range här.

 

"if you must play exploitively, do so on the margins. The marginal hands stand to gain much more EV from exploitive play than hands where we'd generally think the decision is clear cut. Bluff with the worst hands in your distribution no matter how sure you are the other guy has it. Even when you are right, making big (or even medium-sized) folds just can't gain you very much edge and can cost a ton. So make the small folds--in LHE, don't fold top pair when you're convinced the guy has the nuts, fold 4th pair; your opponents may be craftier than you think. Similarly, bluff the river when you miss with 43s no matter how sure you are he is going to call. It's a really important concept and I continue to be surprised when I challenge myself in this way."

 

2/4 Limit Holdem

6 players

 

Pre-flop: (1.5 SB, 6 players) Hero is UTG Q:club: J:spade:

Hero raises, 3 folds, SB calls, 1 fold

 

Flop: T:heart: 9:heart: 3:club: (5.0 SB, 2 players)

SB checks, Hero bets, SB calls

 

Turn: 5:spade: (3.5 BB, 2 players)

SB checks, Hero bets, SB calls

 

River: 9:diamond: (5.5 BB, 2 players)

SB checks, Hero bets, SB calls

[killerwolf]

är väl inga konstigheter, hans check-call linje handen igenom skriker ju stegedrag alla gånger, dem flesta brukar spela flushdraget med en reraise på åtminstone någon gata han har max t.ex. pocketfyror eller trean i det här fallet, 2par med t.ex. tian bör han ju reraisa för value på turn?

 

Hans range kan inte vara så mycket annat än typ pocketfyror, a-hög och stegedragen, hur foldvänlig han är på river är helt och hållet dependent på hur sopig han är antar jag och bettet är väl ganska solklart imo.

 

 

edit: bör poängtera att jag är en riktig limitfisk:), har ändrat mitt statement nu flera gånger under tiden jag har skrivit då jag har upptäckt andra sätt att se handen på medan...Men att checkfolda rivern känns überkallt om du frågar mig.

[Rebonius]

Men att checkfolda rivern känns überkallt om du frågar mig.

 

Hero har pos och kan välja att checka bakom.

[killerwolf]

Hero har pos och kan välja att checka bakom.

 

 

oooh det missa jag helt (hh-readskills lacking obv)

[Steel]

Hoss?

http://bonanzaworld.net/quickfacts.php?s=#hoss

/OT

[dekutree]

Inte för att det har nåt med någonting att göra men jag foldar denna pre, är det tokigt??!?!?!?!?!

[Vinden]

Hoss?

http://bonanzaworld.net/quickfacts.php?s=#hoss

/OT

 

 

Nä.

 

Kolla när han skjuter tre tunnor:

 

http://hoss.dinstudio.se/

[hager]

Nä.

 

Kolla när han skjuter tre tunnor:

 

http://hoss.dinstudio.se/

 

 

 

WTF?!

[Flesh2Flesh]

Inte för att det har nåt med någonting att göra men jag foldar denna pre, är det tokigt??!?!?!?!?!

 

Nej, det är inte så tokigt att folda QJo UTG.

[pokerfacket]

Rent teoretiskt kanske ditt resonemang är korrekt, men men lite känsla för fi brukar det ofta gå att känna om han är på nersyn eller drag. Känns som lite få händer vi kan bluffa bort. K-high FD i så fall, men det känns som vi hade fått höra av en så stark hand tidigare i handen.

 

Generellt känns det som att han är på nersyn med ett par eller A-high. Vi vinner nästan aldrig när han synar och han har sällan en bättre hand som han kan vika. Potten är dessutom liten så jag säger nog att det är spew.

[Bjorn_]

Inte för att det har nåt med någonting att göra men jag foldar denna pre, är det tokigt??!?!?!?!?!

 

Den ligger väl på "kritiska linjen" ungefär. Dvs QJo bör antingen vara en av de svagaste händerna man väljer att spela eller en av de starkaste man slänger. Exakt var man väljer att lägga sig beror på ens egen spelstil, löshet på bordet och lite sådana saker.

 

/Bjorn

[Nemesis]

Rent teoretiskt kanske ditt resonemang är korrekt, men men lite känsla för fi brukar det ofta gå att känna om han är på nersyn eller drag. Känns som lite få händer vi kan bluffa bort. K-high FD i så fall, men det känns som vi hade fått höra av en så stark hand tidigare i handen.

 

Generellt känns det som att han är på nersyn med ett par eller A-high. Vi vinner nästan aldrig när han synar och han har sällan en bättre hand som han kan vika. Potten är dessutom liten så jag säger nog att det är spew.

 

Absolut. Håller med.

 

Jag försöker bara förstå GTO spel så rätta gärna mitt nedanstående uttalande ifall ni ser några uppenbara felaktigheter.

 

1. Vi kan spela ytterst exploativt här och bluffa 0% eftersom vi tror oss veta att Fi synar ner oftare än han borde. Detta ger bäst EV när vi har rätt! Bluffar vi 0% på river borde dock Fi kunna anpassa sitt spel till att hitta folds lite om vartannat. (eller kanske redan nästa hand) Och så försöker vi levla varandra fram och tillbaka.

 

2. Ett annat alternativ är att att bluffa närmare GTO vilket gör att Fi är likgiltig inför syn eller fold. Då vinner jag inget extra på river alls men förlorar heller inget. +/-0

 

3. Ett tredje alternativ är att bluffa mindre än GTO för att utnyttja hans ev. synbenägenhet. Då vinner vi lite mindre än med 0% bluff men vi blir svårare att utnyttja tillbaka och förlorar mindre ifall vi har fel. Vi utnyttjar honom men i "marginalerna".

 

Ett är säkert. Ifall vi väljer att bluffa en viss procent så är QJo den bästa handen att göra det med här.

[pokerfacket]

Jag spelar nog 100% exploativt i den här situationen eftersom jag inbillar mig att jag generellt har bättre koll på mina motståndare än vad de har på mig. Jag tror inte att så många 2/4 spelare skulle snappa upp att vi aldrig betar river i den här situationen.

 

Men jag dissar inte resonemanget och tycker att det är högintressant eftersom jag är en pokernörd. Har förresten en hand i min blogg där jag gör en rätt kass bluff men förmår mig själv att fyra av på river den 4-high trots att det känndes döfött. Kolla gärna den.

[Vinden]

Ett är säkert. Ifall vi väljer att bluffa en viss procent så är QJo den bästa handen att göra det med här.

 

Håller inte med. QJ (ev K hög) är den sämsta handen att bluffa med i den här situationen, då den har ett visst SD-värde.

[Nemesis]

Håller inte med. QJ (ev K hög) är den sämsta handen att bluffa med i den här situationen, då den har ett visst SD-värde.

 

Vilken är den bästa handen att bluffa med då?

 

Min UTG raise distribution består av:55+,A7s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,A9o+,KJo+,QJo

[Vinden]

Vilken är den bästa handen att bluffa med då?

 

Min UTG raise distribution består av:55+,A7s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,A9o+,KJo+,QJo

 

Om du har så snäv range så är nog det enkla svaret: aldrig. Du kan knappt få bort några händer alls som du inte slår, och generellt synar folk mer än de borde.

 

Hoss-exemplet ovan är ju en hand helt utan SD-värde.

[pokerfacket]

Även om det är dåligt att bluffa QJo i det här läget så är det fortfarande den bästa handen att bluffa med om vi absolut måste bluffa eftersom det är den hand med lägst SD-värde i Nemesis range. Hans range är inte heller särskilt tajt utan helt normal.

[Vinden]

Även om det är dåligt att bluffa QJo i det här läget så är det fortfarande den bästa handen att bluffa med om vi absolut måste bluffa eftersom det är den hand med lägst SD-värde i Nemesis range. Hans range är inte heller särskilt tajt utan helt normal.

 

Jag förstår att det är den sämsta handen i hans range, du behöver inte förklara för mig.

 

Nu behöver vi inte "absolut" bluffa i den här handen, jag anser liksom dig att det är spew.

 

Själva diskussionen bygger på ett missförstånd då TS hänvisar till ett citat av Hoss som inte är giltigt i den här handen.

[pokerfacket]

Jag förstår att det är den sämsta handen i hans range, du behöver inte förklara för mig.

 

Nu behöver vi inte "absolut" bluffa i den här handen, jag anser liksom dig att det är spew.

 

Själva diskussionen bygger på ett missförstånd då TS hänvisar till ett citat av Hoss som inte är giltigt i den här handen.

 

OK sorry. Det lät som om du inte hade greppat att vi diskuterade teoretiskt kring "bluffa med de sämsta händerna i din range"-konceptet. Här är även den sämsta handen för bra för att bluffa med.

[Vinden]

Poängen är ju att, ju sämre vår hand är, desto bättre är den att bluffa med och QJ (ev K hög) blir då den absolut sämsta handen att bluffa med, om vi nu skulle ha en bredare range.

 

När vi inte har det blir "botten av vår range" alldeles för bra, för att kunna bluffa med på ett vinnande sätt.

 

Hoss utgår ju oftast från HU situationer (skulle tro att också den här artikeln handlar om det, TS får gärna länka), då våra sämsta händer är betydlig "sämre" än i handen ovan och därigenom mer profitabla att bluffa med.

[Nemesis]

Poängen är ju att, ju sämre vår hand är, desto bättre är den att bluffa med och QJ (ev K hög) blir då den absolut sämsta handen att bluffa med, om vi nu skulle ha en bredare range.

 

När vi inte har det blir "botten av vår range" alldeles för bra, för att kunna bluffa med på ett vinnande sätt.

 

Hoss utgår ju oftast från HU situationer (skulle tro att också den här artikeln handlar om det, TS får gärna länka), då våra sämsta händer är betydlig "sämre" än i handen ovan och därigenom mer profitabla att bluffa med.

 

Även denna hand är ett steg i min utveckling att första konceptet balans. Jag håller med både dig och pokerfacket. På denna nivå mot denna sortens spelare så kan vi bluffa 0%. (balans blir mindre viktigt)

 

Men vill vi balansera... T.ex om vi spelar mot en duktig river spelare och vi är osäkra på om han synar för mycket eller för liten i just detta skede av vårt spel så bör vi bluffa med ca 14% för att oskadliggöra hans "skicklighet" eller vår "okunskap". Hoss utalande borde applicera även till denna hand IMO.

[pokerfacket]

Grejen med balans är att vi tittar på det i en så specifik situation. Situationen här är ju att vi bettar tre gator efter att ha höjt UTG och hamnat HU på flop. Teoretisk så bör man kunna hävda att vi ska balansera just denna situation genom att ibland beta våra sämsta händer (i det här fallet QJ) för att fi inte ska kunna spela optimalt mot oss genom att han vet att vi inte betar Q-high på river.

 

Har svårt att tro att även de bästa midstakesspelarna har sådana reads på sina motståndare. Kanske har highstakeskillarna sådan kolla, men där så multilevlar de väl ganska friskt och spelar precis tvärtom bara för att de vet att den andre vet etc.

 

Så jag undrar om det verkligen är praktiskt applicerbart att titta på balans ur ett så snävt spektra. Om man istället ser riverspelet HU in position när vi varit agressor pre och betat flop och turn som situationen så känns balansen viktigare. Vi kommer ju även då att ha många sämre händer i vår range än vad vi har från UTG.

 

Här kan vi ju inte alltid spela värdebet eller check behind eftersom fi då lönsammt kan välja c/c,c/c,c/f linjen med många händer. Detta är ett stort misstag som många TAG:s gör. Det c-betar flop och turn och betar sedan bara river med par eller bättre. Mot sådana spelare kan man skala tunnare på flop och turn med händer med visst SD-värde eftersom man ofta får en gratis SD och plockar upp potten UI då och då och har en enkel fold på river om man inte förbättrar och TAGen betar.

 

Så att balansera riverspelet genom att beta händer utan SD-värde är viktigt, men vi kommer att göra det mer sällan från UTG iom att vår range är starkare där.

[Flesh2Flesh]

Om du har så snäv range så är nog det enkla svaret: aldrig. Du kan knappt få bort några händer alls som du inte slår, och generellt synar folk mer än de borde.

 

Hoss-exemplet ovan är ju en hand helt utan SD-värde.

 

Jag kan inte se att den distributionen är snäv, snarare lite lös? Vad är en normal distribution för dig? Och en lite lös?

[Klyka]

Det hela kokar väl ned till att vår strategi som helhet inte vinner lika mkt på ett balanserat bluffande som vi förlorar på att göra om en hand med SD value till en bluff. När fi har en bredare distribution med många sämre händer än vår sämsta hand (jag tänker bara anta att så är fallet, helt utan att orka fundera något alls på vilken range han kan tänkas ha, men nån får gärna rätta detta mitt antagande) så har fi inga(*) bluffstopparhänder, och vi kommer därför inte att kunna göra honom indifferent inför en syn med någon sådan hand.

 

Jag tror resonemanget ser ut ungefär så. Lite osäker dock, då jag inte orkar fundera jättedjupt på det.

 

(*) Edit: Fel, tror jag. Inte tillräckligt många, alternativt att de ligger i fel del av hans HD. Nåt sånt. Tror jag.

[Hjort]

Teoretisk så bör man kunna hävda att vi ska balansera just denna situation genom att ibland beta våra sämsta händer (i det här fallet QJ) för att fi inte ska kunna spela optimalt mot oss genom att han vet att vi inte betar Q-high på river.

Balansmässigt är det ingen diskussion, bluffar man inte något kan man inte beta annat än nötterna.