Svensk sjukvård (avdelat från Ramzis dagbok)

[Hjort]

Och om någon idiotisk förälder mot förmodan skulle låta sitt barn dö eller bli allvarligt sjuk hellre än att betala 100:- så är det som det är.

Mer sånt här. Människoliv är sjukt överskattade.

[HataB2B]

Finns väldigt många land i världen som i förhållande till vad deras sjukvård kostar har oerhört mycket bättre sjukvård än vad sverige har.

 

Jadu... Allt beror ju på hur du definierar "väldigt många" och "oerhört mycket bättre". När WHO senast rankade världens länders sjukvårdssystem så hamnade Sverige på 23e plats. När det gäller hur mkt som spenderades på vård i förhållande till bruttonationalprodukt så hamnade Sverige på 25e plats.

 

Om vi, exempelvis, jämför med USA så låg de på 37e plats när det kom till rankingen av sjukvårdssystem och på 2:a plats när det gäller hur mkt av BNP som spenderades på vård...

 

 

Du kan ju själv ta en titt på listorna som jag lägger till härunder och berätta för mig vilka länder som spenderar mindre och trots det har bättre sjukvård. Sedan får du gärna förklara hur det blir "väldigt många länder" och "oerhört mycket bättre".

 

Lycka till!

 

http://www.photius.com/rankings/total_health_expenditure_as_pecent_of_gdp_2000_to_2005.html

 

http://www.photius.com/rankings/healthranks.html

[Ola Brandborn]

Dessutom är ju 7 av de åtta första pajasstater med en handfull invånare och ingen BNP.

[Benny_81]

Mer sånt här. Människoliv är sjukt överskattade.

 

Generellt så anser jag att människan är det mest fantastiska som finns. Men samtidigt så måste vi inse att vi inte kan bygga ett samhälle där vi alla kan har det lika bra hur dumma de än är.

 

Jadu... Allt beror ju på hur du definierar "väldigt många" och "oerhört mycket bättre". När WHO senast rankade världens länders sjukvårdssystem så hamnade Sverige på 23e plats. När det gäller hur mkt som spenderades på vård i förhållande till bruttonationalprodukt så hamnade Sverige på 25e plats.

 

Om vi, exempelvis, jämför med USA så låg de på 37e plats när det kom till rankingen av sjukvårdssystem och på 2:a plats när det gäller hur mkt av BNP som spenderades på vård...

 

 

Du kan ju själv ta en titt på listorna som jag lägger till härunder och berätta för mig vilka länder som spenderar mindre och trots det har bättre sjukvård. Sedan får du gärna förklara hur det blir "väldigt många länder" och "oerhört mycket bättre".

 

Lycka till!

 

http://www.photius.com/rankings/total_health_expenditure_as_pecent_of_gdp_2000_to_2005.html

 

http://www.photius.com/rankings/healthranks.html

 

 

 

Svensk sjukvård på 23:e plats. Inte undra på att WHO la ner sitt undersökande av sjukvårdssystem år 2000, svensk sjukvård brukar ju vanligtvis rankas högre upp. Men de har en poäng för det är väldigt svårt att jämföra sjukvårdssystem och samtidigt har du en poäng med tanke på Uniktnamns inlägg.

[Hjort]

Generellt så anser jag att människan är det mest fantastiska som finns.

Eftersom de är rätt lätta att ersätta är det inte direkt någon orsak till att vara så oerhört fästa vid existerande exemplar.

[Benny_81]

Eftersom de är rätt lätta att ersätta är det inte direkt någon orsak till att vara så oerhört fästa vid existerande exemplar.

 

Okidoki, det måste du få tycka. Själv tycker jag inte riktigt så än fast vi nu hamnar lite OT.

[heltok]

människan är det finaste som finns. därför är det omoraliskt att inte använda våra pengar till öka antalet människor på jorden maximalt. därför borde sverige ge hela sitt BNP till afrika istället för att din dotter ska få gratis cancervård. för alla människor är väl värda lika mycket?

[bananuz]

Eftersom de är rätt lätta att ersätta är det inte direkt någon orsak till att vara så oerhört fästa vid existerande exemplar.

Det kanske bara är jag men det här var banne mig en rätt obehaglig post. Hur mår du?

[bananuz]

människan är det finaste som finns. därför är det omoraliskt att inte använda våra pengar till öka antalet människor på jorden maximalt. därför borde sverige ge hela sitt BNP till afrika istället för att din dotter ska få gratis cancervård. för alla människor är väl värda lika mycket?

sorry men den deduktionen haltar i varje steg...

[Benny_81]

sorry men den deduktionen haltar i varje steg...

 

Hans post har iaf inget med min ursprungspost att göra.

[bananuz]

Hans post har iaf inget med min ursprungspost att göra.

haha, vad du tjatar om din post

[Benny_81]

haha, vad du tjatar om din post

 

 

Man måste ju inte försvara sig i en tråd när folk hittar på saker och jag brukar då istället bara låta bli att svara. Men ibland börjar jag bete mig som en googel-intellektuell och börjar posta lika menlösa inlägg för att "försvara" mina ståndpunkter.

 

Jag trivs inte i den typen av debatter utan föredrar en mer fri och sansad diskussion.

[Uniktnamn]

Eftersom många vill ha siffror, källor osv vilket är helt ok i en debatt och helt naturligt, och eftersom jag inte vare sig har lust, tid eller ork att sitta och spendera timmar på att jaga källor och siffror för att försöka bevisa något i en debatt så klargör jag än en gång att min uppfattning att den svenska sjukvården är kostnadsineffektiv är min högst personliga uppfattning.

 

När jag dessutom sa att många länder har en bättre sjukvård i förhållande till hur mycket pengar de spenderar så betyder det ingenstans att de för den delen har en BÄTTRE sjukvård, utan att de förvaltar sina resurser på mycket bättre sätt.

 

Säg till exempel att man har en skala från 1-100 på hur bra sjukvården är och sverige når upp till 95 på den skalan och har en vårdkostnad på säg 5000$ / invånare och år och Kuba har 90 på den skalan och har en kostnad på 200$ / år, så anser jag personligen att Kuba förvaltar sina resurser oerhört mycket bättre och därför kan anses ha bättre sjukvård över lag, för tänk då vad de kunde åstadkomma med de 5000$ som sverige har till sitt förfogande.

 

OBS OBS OBS!!!! Alla siffror i exemplet ovan är fiktiva, dvs PÅHITTADE och har inget med verkligheten att göra, de användes för att förklara mitt resonemang om hur bra sjukvård är i förhållande till sina kostnader.

 

Till alla er som anser att sverige har så bra sjukvård att den omöjligt kan effektiviseras, ja vad ska jag säga?

Personligen tycker jag att det är barnsligt naivt att leva i den villfarelsen men det är ju erat val.

 

 

Förre

[thekid]

Uniktnamn: Jag upplever inte att folk i den här tråden säger att vården inte kan effektiviseras. Däremot sägs det att sverige producerar bra resultat per BNP spenderat på vård.

 

Din "känsla" av att det är mycket effektivare i andra länder verkar just vara en "känsla".

 

Svensk vård kan absolut effektiviseras anser jag. Landstinget är en administrativ organisation där man skulle kunna ändra mycket. Det är alldeles för omfattande och tråkigt och gå in på det här.

 

Vi har ett mindre lyckat system där ju äldre, bättre och mer erfaren läkare du blir, desto mindre sysslar du med patienter och undervisning och desto mer med administration.

 

På enheten där jag arbetar har vi några av världens absolut bästa doktorer inom ett speciellt sjukdomsområde. Dessa två doktorer arbetar endast 50% med vård, resten är adminstration som klinikchef och bitr verksamhetschef.

 

Inom svensk vård är forskning en stor del av vad som driver fram klinikerna. Svenska professorer spenderar en stor del av sin tid till att jaga anslag istället för att handleda andra forskare och själva producera material.

 

Det skulle eventuellt kunna vara effektivare om läkarna och professorerna fick vara just läkare och professorer. Teoretiskt on the top of my head skulle man kunna anställa vårdchefer som genomgått en speciell utbildning där ledarskap och medicin integreras. Denna utbildning finns inte idag. Eller varför inte speciella "forskningsanslagsjagare" såsom man har i många andra länder.

 

Jag tror det skulle vara nyttigt på många nivåer, då framstående läkare inte alltid är framstående klinikchefer/verksamhetschefer. Läkare är utbildade i medicin, inte ekonomi och juridik vilket på många håll märks i landet.

[Uniktnamn]

Uniktnamn: Jag upplever inte att folk i den här tråden säger att vården inte kan effektiviseras. Däremot sägs det att sverige producerar bra resultat per BNP spenderat på vård.

 

Din "känsla" av att det är mycket effektivare i andra länder verkar just vara en "känsla".

 

Svensk vård kan absolut effektiviseras anser jag. Landstinget är en administrativ organisation där man skulle kunna ändra mycket. Det är alldeles för omfattande och tråkigt och gå in på det här.

 

Vi har ett mindre lyckat system där ju äldre, bättre och mer erfaren läkare du blir, desto mindre sysslar du med patienter och undervisning och desto mer med administration.

 

På enheten där jag arbetar har vi några av världens absolut bästa doktorer inom ett speciellt sjukdomsområde. Dessa två doktorer arbetar endast 50% med vård, resten är adminstration som klinikchef och bitr verksamhetschef.

 

Inom svensk vård är forskning en stor del av vad som driver fram klinikerna. Svenska professorer spenderar en stor del av sin tid till att jaga anslag istället för att handleda andra forskare och själva producera material.

 

Det skulle eventuellt kunna vara effektivare om läkarna och professorerna fick vara just läkare och professorer. Teoretiskt on the top of my head skulle man kunna anställa vårdchefer som genomgått en speciell utbildning där ledarskap och medicin integreras. Denna utbildning finns inte idag. Eller varför inte speciella "forskningsanslagsjagare" såsom man har i många andra länder.

 

Jag tror det skulle vara nyttigt på många nivåer, då framstående läkare inte alltid är framstående klinikchefer/verksamhetschefer. Läkare är utbildade i medicin, inte ekonomi och juridik vilket på många håll märks i landet.

 

 

Vad du fick ordet "känsla" ifrån har jag ingen aning men inte var det från min post i alla fall.

 

Jag använde ordet uppfattning vilket betyder något helt annat, så nästa gång du ska replikera till ett inlägg så läs det helst först.

 

I övrigt pekar du själv ut ett av alla de problem som existerar i dagens sjukvård och där kunde vi inte vara mer överens och jag tycker just ditt exempel ganska tydligt visar exakt det jag pekar på.

 

I sverige (liksom säkert i många andra länder) har många den märkliga uppfattningen att den bästa hockeyspelaren automatiskt är den bästa tränaren, den bästa läkaren är den bästa sjukhuschefen osv.

 

Ledarskap och organisationsförmåga har sällan något samband med hur bra en person är på att utföra sitt yrke eller hantverk imo, du kan säkert vara en halvsunkig kirurg men likväl en oerhört kompeten sjukhuschef och självklart då också världens bästa kirurg men helt värdelös som sjukhuschef.

 

 

Förre

[HataB2B]

Eftersom många vill ha siffror, källor osv vilket är helt ok i en debatt och helt naturligt, och eftersom jag inte vare sig har lust, tid eller ork att sitta och spendera timmar på att jaga källor och siffror för att försöka bevisa något i en debatt så klargör jag än en gång att min uppfattning att den svenska sjukvården är kostnadsineffektiv är min högst personliga uppfattning.

 

Själv är jag av den uppfattningen att det är tre kilometer mellan Malmö och Uppsala. Det är min högst personliga uppfattning och att andra letar upp källor som motsäger detta brukar jag besvara med att jag varken har tid, lust eller ork att spendera timmar på att jaga källor.

 

En sidenote är att det tog mig mindre än 5 minuter att hitta källor som visade att det vare sig fanns oerhört många länder som hade bättre sjukvård eller oerhört mer kostnadseffektiva system.

 

Säg till exempel att man har en skala från 1-100 på hur bra sjukvården är och sverige når upp till 95 på den skalan och har en vårdkostnad på säg 5000$ / invånare och år och Kuba har 90 på den skalan och har en kostnad på 200$ / år, så anser jag personligen att Kuba förvaltar sina resurser oerhört mycket bättre

 

Vill inte framstå som otrevlig, men det är en jämförelse som är rent idiotisk eftersom den inte tar hänsyn till vare sig BNP, köpkraften eller andra resursfaktorer.

 

Hur svårt är det att tillhandahålla "billig" vård i ett land där snittlönen per månad är ca 150 kronor?

 

MVH Tidigare

[Benny_81]

Jag tror iofs inte att de lyckats hålla budgeten på rätt många år, skillnaden är att i år ser man inte mellan fingrarna med det.

 

Det låter rimligt. Fast jag vet inte.

 

Eftersom många vill ha siffror, källor osv vilket är helt ok i en debatt och helt naturligt, och eftersom jag inte vare sig har lust, tid eller ork att sitta och spendera timmar på att jaga källor och siffror för att försöka bevisa något i en debatt så klargör jag än en gång att min uppfattning att den svenska sjukvården är kostnadsineffektiv är min högst personliga uppfattning.

 

Det är bra och sunt att du inte sitter och jagar siffror i timmar för en debatts skull. Svensk sjukvård är kostnadsineffektiv på många sätt och kan förstås bli bättre. Men du kommer med ett ganska absurt påstående och vill sen inte argumentera för det mer än att säga att det är din uppfattning. Vilket blir ganska konstigt som HataB2B klargjorde ovan.

 

Till alla er som anser att sverige har så bra sjukvård att den omöjligt kan effektiviseras, ja vad ska jag säga?

Personligen tycker jag att det är barnsligt naivt att leva i den villfarelsen men det är ju erat val.

 

Kommer inte ihåg vad som står i början av tråden. Men sen igår är det ingen fört fram sådana åsikter i den här tråden. Absolut inte jag iaf.

[Uniktnamn]

Själv är jag av den uppfattningen att det är tre kilometer mellan Malmö och Uppsala. Det är min högst personliga uppfattning och att andra letar upp källor som motsäger detta brukar jag besvara med att jag varken har tid, lust eller ork att spendera timmar på att jaga källor.

 

En sidenote är att det tog mig mindre än 5 minuter att hitta källor som visade att det vare sig fanns oerhört många länder som hade bättre sjukvård eller oerhört mer kostnadseffektiva system.

 

 

 

Vill inte framstå som otrevlig, men det är en jämförelse som är rent idiotisk eftersom den inte tar hänsyn till vare sig BNP, köpkraften eller andra resursfaktorer.

 

Hur svårt är det att tillhandahålla "billig" vård i ett land där snittlönen per månad är ca 150 kronor?

 

MVH Tidigare

 

För det första så krävs det inte så hög intelligens för att förstå skillnaden på något som är konkret som tex 3 kilometer och ett begrepp som är abstrakt som tex effektiv, att göra den liknelsen diskvalificerar dig från min intresselista eftersom det förmodligen var årets dummaste jämförelse.

 

"Oerhört många" är tillika också ett abstrakt begrepp som för en människa kan innebära 2 och för en annan innebära 10 miljoner så återigen resonerar du utifrån din eget trångsynta perspektiv.

Tunnelseende och debatter är ingen bra kombo.

 

Om lönekostnader var den enda kostnaden som sjukvården har så skulle ditt argument fungera, nu till veckans överraskning, det är den inte!

 

 

Förre

[Uniktnamn]

Det låter rimligt. Fast jag vet inte.

 

 

 

Det är bra och sunt att du inte sitter och jagar siffror i timmar för en debatts skull. Svensk sjukvård är kostnadsineffektiv på många sätt och kan förstås bli bättre. Men du kommer med ett ganska absurt påstående och vill sen inte argumentera för det mer än att säga att det är din uppfattning. Vilket blir ganska konstigt som HataB2B klargjorde ovan.

 

 

 

Kommer inte ihåg vad som står i början av tråden. Men sen igår är det ingen fört fram sådana åsikter i den här tråden. Absolut inte jag iaf.

 

Du framförde just de åsikterna.

 

Min enda poäng har i den här tråden varit att vi kan effektivisera svensk sjukvård och få ut mer för alla de pengar som plöjs ner i den och eftersom du skriver ovan att det påståendet är absurt så måste du ju uppenbarligen tillhöra den skaran av människor som tycker att vi har den ultimata vårdsystemet annars skulle du ju bara hålla med mig.

 

Jag kan göra det ännu enklare för dig att förstå min poäng!

 

1. Har vi den mest kostnadseffektiva vården i världen?

 

2. Är det omöjligt att förbättra den svenska vården ?

 

Svarar du ja på dessa två frågor så är vi inte överens, svarar du däremot nej på dessa två frågor så är vi överens.

 

Det är inte svårare än så.

 

 

Förre

[Benny_81]

Du framförde just de åsikterna.

 

Nej, det gjorde jag verkligen inte. Tvärtom har jag hela tiden pekat på en rad saker inom svensk sjukvård, bl a kostnadseffektivitet, som kan bli bättre. Du bygger upp halmgubbar och jag finner ingen mening att diskutera det här mer med dig.

[Uniktnamn]

Nej, det gjorde jag verkligen inte. Tvärtom har jag hela tiden pekat på en rad saker inom svensk sjukvård, bl a kostnadseffektivitet, som kan bli bättre. Du bygger upp halmgubbar och jag finner ingen mening att diskutera det här mer med dig.

 

När argumenten tar slut så brukar det bli så!

 

Jag hävdade att svensk sjukvård kunde effektiviseras och nu verkar det som om du håller med om det så då är det ju inte längre så mycket att diskutera!

 

 

Förre

[Hjort]

Det kanske bara är jag men det här var banne mig en rätt obehaglig post. Hur mår du?

Det är lite standardutilitarism, något som är djupt obehagligt och mer eller mindre nödvändigt på områden som sjukvård där man måste väga människors väl och ve mot tillgängliga resurser.

 

1. Har vi den mest kostnadseffektiva vården i världen?

 

2. Är det omöjligt att förbättra den svenska vården ?

I den mån WHO:s listor är representativa för effekt av spenderad vårdkrona så verkar det som vi gjort större delen av alla effektiviseringar som är någorlunda lätta att genomföra. Vore det inte så, skulle vi ju rimligen ligga längre ned i listorna.

 

Saker som att privatisera eller kapa ett kostnadskrävande, ineffektivt byråkratiskt lager är inte alls lätta att genomföra, eftersom det är politiska beslut.

 

Alltså borde vi vara rätt nöjda med sjukvården som den är, och inte behandla det som en jättefråga.

 

Något jag funderar lite på i relation till WHO-listorna är i hur stor utsträckning hälsoutfallen beror på faktiskt vård, och inte kringfaktorer som befolkningstäthet, klimat, hälsosam kost, genetisk fallenhet för sjukdomar, mm.

 

Svenska förhållanden torde ju vara rätt väl lämpade för att leva länge och friskt även frånräknat sjukdom, eftersom vi har stabil tillgång till näringsrik kost, inte har klimat som är lämpligt för malaria och annat spännande, har god hygieniska förutsättningar och inte bor så tätt att sjukdomar sprider sig lätt.

[HataB2B]

För det första så krävs det inte så hög intelligens för att förstå skillnaden på något som är konkret som tex 3 kilometer och ett begrepp som är abstrakt som tex effektiv, att göra den liknelsen diskvalificerar dig från min intresselista eftersom det förmodligen var årets dummaste jämförelse.

 

 

 

För det första så har jag redan inledningsvis gått in på defintionsfrågan:

Jadu... Allt beror ju på hur du definierar "väldigt många" och "oerhört mycket bättre".

 

 

 

 

Vi kan ju göra som så här: Vi skickar frågan till 20 forskare och så frågar vi dem om det "Finns väldigt många land i världen som i förhållande till vad deras sjukvård kostar har oerhört mycket bättre sjukvård än vad sverige har".

 

Jag är beredd att slå vad om att minst 12 av dem kommer att avfärda ditt påstående som falskt. Eftersom du är så säker på din sak så föreslår jag att vi slår vad om, låt säga, 10 000 dollar? Deal?

 

 

"Oerhört många" är tillika också ett abstrakt begrepp som för en människa kan innebära 2 och för en annan innebära 10 miljoner så återigen resonerar du utifrån din eget trångsynta perspektiv.

Tunnelseende och debatter är ingen bra kombo.

 

Så trevligt att du försöker vinna en debatt genom semantik och personpåhopp. Särskilt med tanke på att det var DU som började använda abstrakta begrepp som du själv inte klarade av att backa upp med fakta.

 

Tror du ens själv att någon språkvetare tycker att det var bra uttryckt att påstå att [det] "Finns väldigt många land i världen som i förhållande till vad deras sjukvård kostar har oerhört mycket bättre sjukvård än vad sverige har" när landet i fråga har huvuddelen av världens länder under sig i listor över sjukvårdens kvalité i förhållande till kostnad"?

 

(Iofs så kommer de troligtvis diskvalificera påståendet redan genom att det är språkligt sett är inkorrekt. Det kan nämligen omöjligt vara många när det är fråga om ental. Däremot är det, i alla fall språkligt, möjligt att det finns väldigt många länder med bättre vård).

 

Glöm inte heller att länder som bara har bättre och billigare vård diskvalificerar sig från listan. Vården måste dessutom vara oerhört mycket bättre i förhållande till vad den kostar.

 

Klarar du ens av att ge fem exempel? Anser du i så fall att dessa ponerade fem exempel ger för handen att det är "väldigt många länder"?

 

Som sagt: Jag är beredd att slå vad om att ditt påstående kommer anses som felaktigt bland experterna i ämnet.

 

Är du beredd att stå upp för din semantik och språkbruk?

 

 

MVH 'Den tidigare'

[HataB2B]

Det är lite standardutilitarism, något som är djupt obehagligt och mer eller mindre nödvändigt på områden som sjukvård där man måste väga människors väl och ve mot tillgängliga resurser.

 

Själv tycker jag att alla borde få den bästa sjukvården, universitetsutbildningen, lönen, bilen och bostaden!

[Hjort]

Att det där faktiskt kan sägas seriöst av en jättedel av befolkningen är lite tråkigt.

 

Btw, googlade lite snabbt om WHO-rankingen och det verkar som det dels rör sig om två olika listor och dels är lite skumma viktningar.

 

Listan som rankar USA som nummer 37 är listan för "Overall Performance" vilken är justerad för att ranka hur bra länderna "borde" prestera efter tillgängliga resurser. Det är förstås ett aningen skumt koncept som minst sagt är lite subjektivt.

 

Den andra listan, "Overall Attainment", tar inte hänsyn till till vad som borde uppnås, och då når USA 17:de plats. Men även den listan är rätt skum. Den tar hänsyn till 5 olika faktorer och hälsoutfall justerat för livskvalité står för bara 1/4 av viktningen.

 

När vi talar om hur länge och väl folk lever så är alltså WHO-listorna inte särskilt bra, eftersom de slänger in en massa andra mått som rättvisa och sånt trams.

 

Exempelvis anses det som dåligt om rika lägger mindre del av sin inkomst på hälsovård än vad fattiga gör. Så ett hypotetiskt land med 5 invånare skulle alltså sjunka som en sten i rankingen om Bill Gates flyttade dit och konsumerade samma mängd sjukvård som de övriga för samma pris.

 

Vidare anses saker som trevlig personal och fina rum hälften så viktigt som faktiskt hälsoutfall.

 

Båda ovanstående faktorerna gör naturligtvis att Sverige hoppar en massa steg i rankingen relativt om vi enbart skulle titta på hur länge folk lever. Eftersom svensk vårdpersonal är snäll, sjukhusen trevliga och vi är väldans jämlika vad gäller inkomst.

 

Tillsammans så är de två faktorerna 1.5 viktigare än vad själva hälsoutfallet är. Något som väl får ses som lite originellt när man talar om sjukvårdseffektivitet.

 

Om någon har en länk där rankingen enbart sker efter DALE (disability-adjusted life expectancy) så vore det intressant att se. Särskilt DALE justerat efter vårdkostnad.