Demokrati är det bästa vi har - väldigt sällan

[Snabelguy]

"Håll käften djävla rasist!" är väl ett exempel, men även subtilare osakliga varianter som "Aha, så du brukar ta droger.." eller "torskar som du..." eller vad det nu gäller, kan verka negativt och är helt onödigt för det mesta i en saklig diskussion. För mig är yttrandefrihet en nödvändighet för en bra demokrati medan det omvända inte gäller, dvs man skulle kunna tänka sig viss yttrandefrihet utan demokrati. (Sverige kanske?). Om du tänker annorlunda får du gärna uttveckla.

 

Ursäkta att jag lägger mig i er diskussion men jag bara undrar: du har tidigare sagt att yttrandefriheten i Sverige inte fungerar för den är begränsad och att du skulle vilja att det var fritt fram att säga och tycka vad man vill. Nu tycker du att uttryck som "Håll käften djävla rasist!", "Aha, så du brukar ta droger.." och "torskar som du..." är onödiga och negativa och därmed på sätt och vis motverkar yttrandefriheten. Hur får du det att gå ihop? Har inte personerna som uttrycker fraserna du tycker är onödiga och negativa rätt att framföra sin åsikt? Vill du begränsa yttrandefriheten genom att förbjuda fraser som är negativa för andra?

[Reaperboy]

 

"Håll käften djävla rasist!" är väl ett exempel, men även subtilare osakliga varianter som "Aha, så du brukar ta droger.." eller "torskar som du..." eller vad det nu gäller, kan verka negativt och är helt onödigt för det mesta i en saklig diskussion. För mig är yttrandefrihet en nödvändighet för en bra demokrati medan det omvända inte gäller, dvs man skulle kunna tänka sig viss yttrandefrihet utan demokrati. (Sverige kanske?). Om du tänker annorlunda får du gärna uttveckla..

 

Hmm.. Jag håller med om att yttrandefrihet såklart är eftersträvansvärt men på något sätt tolkar jag dig som att du vill att den ska vara helt obegränsad men att man samtidigt måste vara "saklig" då man uttalar sig? Att begränsa möjligheter för debattörer att vara subtila i en diskussion vore naturligtvis en helt otänkbar inskränkning, eller hur?

 

 

Är väl bara konsensus som skulle kunna helt ta bort problemet bland dina val

 

Ja. Fast det är inte säkert att man alltid vill ha konsensus, dels på grund av de uppenbara nackdelarna med ineffektivt styre utan också för att kompromisser inte alltid uppskattas. Sverige har en lång tradition av att försöka hitta samförståndslösningar vilket ibland har kritiserats. Kritikerna menar till exempel att Sverige är den politiska korrekthetens högborg och att vi är så mesiga och taffata för att vi alltid vill vara "landet lagom". En ytterligare nackdel med kompromissbeslut är att det blir svårare för väljarna att utkräva ansvar av politikerna, vilket många menar är en grundförutsättning för representativ demokrati. Om man inte är nöjd med vad ex regeringen Reinfelt åstadkommit vid makten så kan man välja att rösta på något annat parti i nästa val, om det är kompromisslösningar bakom de fattade besluten blir det svårare att se vem som har det yttersta ansvaret..

 

Sen gäller det att komma ihåg att det i andra styrelseskick (tydligast i diktatur) ofta blir en minoritet som förtrycker en majoritet vilket inte heller är så bra Har du något förslag på hur man löser problemet med minoritetens utsatta position?

 

Nejdå, jag älskar ideologi, men problemet med ideologi förtjänar igen ett eget inlägg.

 

Hoppas det inte blir för mycket OT nu men.. Jag uppfattade dig tidigare som att du föredrog ngn form av teknokrati och att ideologi ofta ledde till "fanatism" eller liknande. Hoppas jag inte missförstått dig, rätta mig i så fall..

 

Mvh

[Myssion]

@ Cleburne, Myssion och även heltok

 

Tog en lång promenix när jag kom hem ety ni har gett mig en del att reflektera över.

 

Sug på den, för det är så nära jag har kommit här på pf att erkänna att jag kan ha haft fel

 

Näää... sån't här händer inte på PF. Jag utgår från att du driver med oss nu.

 

 

[honest99]

Snabelguy,

 

ibland får jag känslan av att du tror att jag vill något drastiskt i stil med revolution eller så. Absolut inte! Jag tror på långsamma säkra lösningar eftersom det finns så många svårförutsägbara beroenden i samhället.

 

Observation angående yttrandefrihet:

Det finna en mängd problem i samhället som behöver diskuteras brett för att generera bra lösningar. En politiskt korrekt låtsasdiskussion ger inte tillräckligt, om ens något vettigt.

 

Slutsats:

Lös gärna problemet. Med viss reservation skiter jag i hur.

[honest99]

Hmm.. Jag håller med om att yttrandefrihet såklart är eftersträvansvärt men på något sätt tolkar jag dig som att du vill att den ska vara helt obegränsad men att man samtidigt måste vara "saklig" då man uttalar sig? Att begränsa möjligheter för debattörer att vara subtila i en diskussion vore naturligtvis en helt otänkbar inskränkning, eller hur?

 

Jag tycker det är en klar skillnad mellan tvång jämfört med attityder och bra fungerande praxis. Man kan inte tvinga folk att spela bra poker, men man kan lära många att spela bättre poker. Man bör inte tvinga folk att aldrig uttrycka sig på ett visst sätt, men man kan i en fungerande skola lära folk att föra vettiga diskussioner. Jag inbillar mig att man inte behöver några som helst begränsande lagar angående vad man säger, bland civiliserade människor.

 

 

 

Hoppas det inte blir för mycket OT nu men.. Jag uppfattade dig tidigare som att du föredrog ngn form av teknokrati och att ideologi ofta ledde till "fanatism" eller liknande. Hoppas jag inte missförstått dig, rätta mig i så fall..

 

Mvh

 

En ideologi leder inte till fanatism. Jag ser det snarare som ett hjälpmedel när man tänker och löser samhällsproblem. Alltså något bra. Ju fler ideologier man förstår, desto bättre...

Problemet är att det alltid finns förutsättningar för att ett visst sätt att tänka skall fungera optimalt. Förutsättningar som sällan eller aldrig är helt uppfyllda i verkligheten. Vissa förutsättningar är uppenbara, medan andra är svårare att identifiera. En fanatiker struntar i förutsättningar och kan bli lika farlig som vilken annan övertygad människa som helst.

 

Det vore bra om politiker skulle kunna få använda lösningar även utanför den begränsande parti-ideologin.

 

För ganska länge sedan gjorda man en undersökning om den mest önskvärda finansministern. På den tiden var jag en ung och dum högermupp och jag kunde för mitt liv inte förstå varför Kjell-Olof Feldt var så uppskattad. Uppskattad även av företagsvärlden. Sanningen är väl den att han var kompetent, i alla fall relativt sett. Skulle han ha kunnat arbeta utan den begränsande socialdemokratin hade han förmodligen kunnat göra t o m bra saker.

[Cleburne]

Så du menar att när man gifter sig så säger man frivilligt upp rätten att själv bestämma över sitt liv? Man ger alltså frivillig en annan människa bestämmanderätt över en?

 

Ja, åtminstone till viss del, men det kan skilja rätt mycket mellan olika par. Man ingår ju frivilligt ett sorts kontrakt och förenar två personer till en när det gäller vissa saker, som ekonomi o.s.v.

 

I frågan om närstående så handlade det inte om att man måste ingripa utan huruvida man har rätt att göra det. Det var min fråga. Har man rätt att ingripa och bestämma över en närstående som hamnat snett?

 

Det är omöjligt att ge ett heltäckande svar på. Jag kan inte säga om du har rätt att ingripa om din syster börjar knarka eller skära sig. Som jag skrev är det något som varje familj/bekantskapskrets måste definiera och reda ut på egen hand. Ju mer komplicerat ett problem är, desto mer lokalt bör det hanteras. Sluta leta efter en heltäckande modell som alla måste anpassa sig efter. Det är socialistiskt robottänk.

 

Konstig jämförelse. Om det är rationellt eller inte att handla mineralvatten är helt ointressant. Det intressanta här är ifall man ska kunna tvångsomhänderta Nisse då man med säkerhet kan säga att Nisse är en fara för sig själv eller för andra eller om man inte ska få göra det förrän han gjort något brott?

 

Även om personerna som tvångsomhändertas är få så borde det väl ändå finnas möjlighet att göra det när de är en fara? Det handlar väl inte om mängden utan orsaken? Eller det är så att regler ska bara finnas när det berör en stor mängd människor, oavsett orsakerna till reglerna?

 

Jo, men det blir ju bara skruvat. Ska vi låsa in folk enbart med misstankar som grund? Du kan ju inte gå över till grannen och skjuta honom bara för att du har fått för dig att han tänker bränna ned ditt hus. Om du sätter upp heltäckande regler för hela samhället utifrån principen att alla som kan tänkas begå brott ska spärras in kommer ju med största sannolikhet de allra flesta som blir inspärrade vara personer som aldrig hade gjort något.

 

Inget rättsväsende är perfekt och man kanske får acceptera att säg en på hundra som blir fällda i domstol är oskyldiga, men jag vill inte spärra in hundra personer för att komma åt en enda som faktiskt skulle begå ett brott.

[Snabelguy]

Snabelguy,

 

ibland får jag känslan av att du tror att jag vill något drastiskt i stil med revolution eller så. Absolut inte! Jag tror på långsamma säkra lösningar eftersom det finns så många svårförutsägbara beroenden i samhället.

 

Observation angående yttrandefrihet:

Det finna en mängd problem i samhället som behöver diskuteras brett för att generera bra lösningar. En politiskt korrekt låtsasdiskussion ger inte tillräckligt, om ens något vettigt.

 

Slutsats:

Lös gärna problemet. Med viss reservation skiter jag i hur.

 

Jag får snarare uppfattningen om att du inte riktigt själv vet vad du vill. Tycker du säger emot dig själv hela tiden. Tex har du tidigare sagt att du vill ha möjligheten till ett "stopp - rollback" om man hittar nåt man tycker är fel. Detta är för mig en drastiskt och relativt snabb lösning. Nu säger du att du vill ha långsamma lösningar. Jag får inte det att gå ihop.

 

Likadant med yttrandefriheten. I ena andetaget säger du att du vill ha total yttrandefrihet (vilket du anser att Sverige inte har) men i andra andetaget säger du att du tycker att man inte ska få säga saker som kan vara negativt och kränkande för andra. Det går inte heller ihop.

 

Vad gäller politisk korrekthet så kan man inte lagstadga att folk ska säga vad de tycker och tänker. Man kan bara ge dem möjligheten att göra det. Om folk sen inte utnyttjar den möjligheten pga att de vill vara politiskt korrekta är beklagligt men väldigt svårt att göra nåt åt.

[Snabelguy]

Ja, åtminstone till viss del, men det kan skilja rätt mycket mellan olika par. Man ingår ju frivilligt ett sorts kontrakt och förenar två personer till en när det gäller vissa saker, som ekonomi o.s.v.

 

 

 

Det är omöjligt att ge ett heltäckande svar på. Jag kan inte säga om du har rätt att ingripa om din syster börjar knarka eller skära sig. Som jag skrev är det något som varje familj/bekantskapskrets måste definiera och reda ut på egen hand. Ju mer komplicerat ett problem är, desto mer lokalt bör det hanteras. Sluta leta efter en heltäckande modell som alla måste anpassa sig efter. Det är socialistiskt robottänk.

 

 

 

Jo, men det blir ju bara skruvat. Ska vi låsa in folk enbart med misstankar som grund? Du kan ju inte gå över till grannen och skjuta honom bara för att du har fått för dig att han tänker bränna ned ditt hus. Om du sätter upp heltäckande regler för hela samhället utifrån principen att alla som kan tänkas begå brott ska spärras in kommer ju med största sannolikhet de allra flesta som blir inspärrade vara personer som aldrig hade gjort något.

 

Inget rättsväsende är perfekt och man kanske får acceptera att säg en på hundra som blir fällda i domstol är oskyldiga, men jag vill inte spärra in hundra personer för att komma åt en enda som faktiskt skulle begå ett brott.

 

Jag får inte ihop dina idéer.

 

Det må vara ett socialistisk robottänk men jag har svårt att se ett fungerande samhälle där det är individuella regler som gäller. Det som gäller för den ene gäller inte för den andre. Den bild jag får framför mig av ett sådant samhälle är ingen trevlig bild. Det är en bild av ett samhälle som är väldigt rörigt, väldigt egoistiskt och med mycket våld.

[jello]

Varför är det korkat att prata om folks gemensamma värderingar? Rätta mig gärna om jag är ute och reser men bygger inte samhällen på gemensamma moraliska värderingar?

 

Dessutom är moraliska värderingar och åsikter inte riktigt samma sak.

Den första frågan besvarade jag i inlägget du citerade. Klart att samhällen bygger på människors värderingar. Frågan är bara varför du är så ivrig att sammankoppla individers personmoral med maktutövande... det känns lite skrämmande. Eller om du så så vill, samhälle och maktutövning.

[Snabelguy]

Den första frågan besvarade jag i inlägget du citerade. Klart att samhällen bygger på människors värderingar. Frågan är bara varför du är så ivrig att sammankoppla individers personmoral med maktutövande... det känns lite skrämmande. Eller om du så så vill, samhälle och maktutövning.

 

Jag är inte ivrig över att få det så, jag menar att det är så. Att ett samhälle bygger på moraliska värderingar. Dess regler och lagar bygger på moraliska värderingar. Så att blanda in moraliska värderingar i politiska diskussioner är kanske inte så korkat? Eller är jag fel på det?

[jello]

Jag är inte ivrig över att få det så, jag menar att det är så. Att ett samhälle bygger på moraliska värderingar. Dess regler och lagar bygger på moraliska värderingar. Så att blanda in moraliska värderingar i politiska diskussioner är kanske inte så korkat? Eller är jag fel på det?

Nej, det är det inte. Men det har ingenting att göra med vad jag skrev, så relevansen vet jag inte vad den är.

[honest99]

Jag får snarare uppfattningen om att du inte riktigt själv vet vad du vill. Tycker du säger emot dig själv hela tiden. Tex har du tidigare sagt att du vill ha möjligheten till ett "stopp - rollback" om man hittar nåt man tycker är fel. Detta är för mig en drastiskt och relativt snabb lösning. Nu säger du att du vill ha långsamma lösningar. Jag får inte det att gå ihop.

 

Nähä, men att stanna ibland och till och med backa lite lätt brukar nog de flesta inte se som något snabbt.

[Snabelguy]

Nej, det är det inte. Men det har ingenting att göra med vad jag skrev, så relevansen vet jag inte vad den är.

 

Du får gärna förtydliga vad det är du vill ha sagt för jag förstår inte.

[Snabelguy]

Nähä, men att stanna ibland och till och med backa lite lätt brukar nog de flesta inte se som något snabbt.

 

Jag fick uppfattningen att du ville ha möjligheten att ändra en lag eller ett förbud om man upptäckte nåt man tyckte var fel. I mina ögon är det en snabb ändring, dvs när man upptäcker nåt och får en majoritet med sig (?) så ska lagen/förbudet tas bort. Var det fel uppfattat?

[honest99]

ja.