Cleburnes idealsamhälle (Avdelat)

[Mejer]

Återigen, jag förespråkar det närmaste personlig frihet man kan komma och blir jämförd med diktatorer. Jag menar, hur tar man sig från A till B i det resonemanget? Det är som om jag skulle kalla dig nekrofil om du bara vill ha sex med levande personer.

 

Fast det gör du faktiskt inte. Du förespråkar att man skall få döda individer upp till 7år för att föräldrarna har godtycklig anledning.

 

Det är så långt ifrån personlig frihet det bara kan bli. Men samtidigt är det nog en direkt följd av dina empatiproblem, känns lite som att du inte greppar att andra individer du träffar i din omgivning också är människor. Människor med emotioner och ett "jag" precis som du själv.

[Cleburne]

Men du måste väl förstå att människor inte blir behandlade som barn för att någon tar hand om dom?

Ett exempel, menar du att människor som råkar ut för katastrofer och mister familjemedlemmar inte ska få stöd och hjälp?

Vet att det inte kan jämställas med dina debatt om rullstolar men du verkar tycka att man ska ta hand om sig själv i alla väder, och så min vän, funkar inte det inte livet.

Är alla för en själv ett motto för dig?

 

Jo, när man säger: "Vi tar halva din inkomst så att vi kan ta hand om dig när du sjabblar bort ditt liv. Och klaga inte när du upptäcker att vi inte tänker ta hand om dig särskilt effektivt. Vi struntar fullkomligt i om du har betalat skatt i 40 år. Du får ligga och skita i samma blöja i flera veckor eftersom Kalle tycker att vodka är ruggigt gott och vi måste ju betala hans hyra."

[MikeTime]

Jo tror du att någon ofrivilligt hjälper andra:S

 

Skatt. Fattar nog du också att han menar....

[Cleburne]

Fast det gör du faktiskt inte. Du förespråkar att man skall få döda individer upp till 7år för att föräldrarna har godtycklig anledning.

 

Det är så långt ifrån personlig frihet det bara kan bli. Men samtidigt är det nog en direkt följd av dina empatiproblem, känns lite som att du inte greppar att andra individer du träffar i din omgivning också är människor. Människor med emotioner och ett "jag" precis som du själv.

 

 

Och återigen, jag har aldrig sagt att man ska avliva handikappade, men du kan inte tvinga en främling att betala för din handikappade sons rullstol. Du kan vända dig till välgörenhetsorganisationer eller betala själv, men du har inte rätt att kräva att jag ska stå för notan.

 

Det enda det det här aborttjafset handlar om är att jag vill att föräldrar ska ha det alternativet. Att vissa får det till att jag vill bli Karl Brandt v. 2 betyder bara att de inte läser vad jag skriver.

 

.

[bandini]

Så en självständigt tänkande person kan aldrig bli militär? Du nitpickar med ord och det här leder ingenstans.

 

Hela militärgrejen går emot din grundfilosofi.

Det är en enorm motsägelse som du inte kan svara på. Då svarar du med att dra till med något nedsättande.

Förklara hur det väl utvecklade försvaret går ihop med grundprincipen, alla tar ansvar för sig själv.

[Gahlster]

Att abort är en ren kvinnofråga är en efterkonstruktion för att rättfärdiga...just det, abort. Om man inte inser att man kan bli gravid när man har sex, tja, that's too bad. Att helt frånta fadern alla rättigheter känns inte speciellt schyst.

 

Tycker du det är rätt att överlämpa ett större ansvar på kvinnan vid sex då det kan få en oönskad 9 månader lång konsekvens för henne om hon har "otur"? Att kräva ett gemensamt beslut gör i mitt tycke nämligen detta. Den leder även till den jobbiga situationen då man inte kan vara 100% säker på vem av minst två av hennes sexpartners är pappan om det mellan dessa råder delade meningar om vad som skall göras om kvinnan vill göra abort.

 

Skulle vi dock kunna överlåta graviditeten till fadern så skulle jag kunna överväga detta även om den senare situationen skulle kunna ställa till med en hel del konstiga saker.

 

Nej, jag tycker det inskränker på kvinnans självbestämmande rätt. Som det är nu så borde väl alla män vara väl upplysta om att sex som leder till graviditet kan leda till att kvinnan gör abort. Är detta oacceptabelt så får man helt enkelt klara sig utan sex som kan leda till abort. Jag anser att det blir mindre inskränkningar för mannens rättigheter på detta vis än det skulle bli på kvinnan om vi gör på ditt vis.

[Cleburne]

Jo jag har sett ordet tvånget rätt ofta.

Hur menar du med att ska vara frivilligt att hjälpa andra, tror du att någon ofrivilligt hjälper andra:S

 

Som MT skrev: Skatt. Du får mer än gärna skänka pengar till olika ändamål, men du har ingen rätt att kräva att jag ska subventionera dittan och dattan när det handlar om saker som individer bör klara av själva.

 

Om Kristina Lugn vill stå och kedjeröka på scen i två timmar får hon mer än gärna göra det, men hon kan fanemej inte kräva att jag ska betala för det!

[gazzaflush]

Jo, när man säger: "Vi tar halva din inkomst så att vi kan ta hand om dig när du sjabblar bort ditt liv. Och klaga inte när du upptäcker att vi inte tänker ta hand om dig särskilt effektivt. Vi struntar fullkomligt i om du har betalat skatt i 40 år. Du får ligga och skita i samma blöja i flera veckor eftersom Kalle tycker att vodka är ruggigt gott och vi måste ju betala hans hyra."

 

Du anar inte hur mycket jag är med dig på den punkten faktiskt.

I nuläget är jag rätt konfunderad, vart gick våra åsikter isär.

Jo juste, din syn på handikappade och din omänskliga syn på dom.

Men individen är inte alltid så stark och kan inte alltid ta hand om sig själv, ska dom människorna också bortprioriteras och sättas i baracker som sponsras av frivilligorganisationer?

[Cleburne]

Hela militärgrejen går emot din grundfilosofi.

Det är en enorm motsägelse som du inte kan svara på. Då svarar du med att dra till med något nedsättande.

Förklara hur det väl utvecklade försvaret går ihop med grundprincipen, alla tar ansvar för sig själv.

 

Nej, det gör det inte. Jag vet inte ens var du har fått det ifrån. Nationellt försvar är en sak som invidider svårligen kan hantera själva. Visst kan man argumentera för att de väpnade styrkorna ska bestå av frivilliga eller vara en yrkesarmé, men om du tror att en självständigt tänkande människa aldrig kan tänka sig att hamna i en hierarki, ja, då har du fel. För vissa är försvaret en karriär, för vissa är det ideologiskt viktigt, för vissa är det ett försörjningssätt.

[Mejer]

.

 

Samma sak. Bara för att någon är för dödstraff innebär det inte att personen ifråga går runt och avrättar brottslingar på eget bevåg.

 

Jag är helt med på att du inte vill tvångsavrätta samtliga handikappade. Men att du ens vill ha utrymme i lagen för att göra det är så fruktansvärt moraliskt förkastligt att det är helt sanslöst. Att dessutom kombinera det hela med att du vill ha "det närmaste personlig frihet man kan komma" gör bara det hela absurt.

 

Resonerar man som dig så finns det helt plötsligt inget stopp för att till exempel peta till mormor en cyanidkapsel när hon inte längre har råd att försörja sig själv.

 

Står fast vid att problemet ligger i att du inte greppar att även andra människor har ett "jag". Eller gör du det?, Förstår du att även 7åriga svårt handikappade har en egen personlighet och tänker på samma sätt som dig(ja, kanske inte riktigt som dig får vi hoppas på).

[gazzaflush]

Samma sak. Bara för att någon är för dödstraff innebär det inte att personen ifråga går runt och avrättar brottslingar på eget bevåg.

 

Jag är helt med på att du inte vill tvångsavrätta samtliga handikappade. Men att du ens vill ha utrymme i lagen för att göra det är så fruktansvärt moraliskt förkastligt att det är helt sanslöst. Att dessutom kombinera det hela med att du vill ha "det närmaste personlig frihet man kan komma" gör bara det hela absurt.

 

Resonerar man som dig så finns det helt plötsligt inget stopp för att till exempel peta till mormor en cyanidkapsel när hon inte längre har råd att försörja sig själv.

 

Står fast vid att problemet ligger i att du inte greppar att även andra människor har ett "jag". Eller gör du det?, Förstår du att även 7åriga svårt handikappade har en egen personlighet och tänker på samma sätt som dig(ja, kanske inte riktigt som dig får vi hoppas på).

 

Är helt med dig i allt du säger.

[Cleburne]

Du anar inte hur mycket jag är med dig på den punkten faktiskt.

I nuläget är jag rätt konfunderad, vart gick våra åsikter isär.

Jo juste, din syn på handikappade och din omänskliga syn på dom.

Men individen är inte alltid så stark och kan inte alltid ta hand om sig själv, ska dom människorna också bortprioriteras och sättas i baracker som sponsras av frivilligorganisationer?

 

Min "omänskliga" syn på handikappade är att jag inte tillerkänner dem någon särställning. De har inte större (eller mindre) rättigheter än fullt friska. I dagens samhälle är det så att ju "svagare" man är, desto fler rättigheter och fördelar ska man få. Jag vill att alla ska få samma möjligheter, men jag vill inte särbehandla vissa grupper i samhället. Alla föds med olika förutsättningar och man får leva med dem. Att säga: "Men jag är korkad och behöver stödundervisning" eller "Men jag är utsatt och måste få mer hjälp" funkar inte för mig.

 

Återigen, om personer vill hjälpa andra (handikappade, kortvuxna, överviktiga, rödhåriga, whatever) så går det alldeles utmärkt, men tvinga inte andra att göra det.

[bossbaver]

Alltså på riktigt, lever du i samhället?

 

Japp, for sure.

 

Har du haft kontakt med en människa som lider av att inte kunna jobba heltid?

 

Japp, flera stycken... Om man tar bort ordet "lider"

 

mer hatisk text...

 

Var inte så himla blåögd gazza, se det lite mer kritiskt. Jag skulle garanterat kunna nämna minst ett yrke per person som är sjukskriven av olika anledningar. Som jag skrev: Tex. är man blind bör man inte ha ett yrke som kräver att man läser. Har man inga ben och har noll lokalsinne, bör man väl inte bli cykelbud osv osv. DÄREMOT finns det med all säkerhet ett yrke som passar "alla"/denne som den "sjuke" får ta istället för att gå hemma, bara pga. att man inte kan ha samma yrke hela livet ut....

 

Säg mig någon typ av sjukskrivning som verkligen verkligen betyder att man är så TOTALT värdelös att man inte klarar av ett enda yrke?

[Cleburne]

Samma sak. Bara för att någon är för dödstraff innebär det inte att personen ifråga går runt och avrättar brottslingar på eget bevåg.

 

Jag är helt med på att du inte vill tvångsavrätta samtliga handikappade. Men att du ens vill ha utrymme i lagen för att göra det är så fruktansvärt moraliskt förkastligt att det är helt sanslöst. Att dessutom kombinera det hela med att du vill ha "det närmaste personlig frihet man kan komma" gör bara det hela absurt.

 

Resonerar man som dig så finns det helt plötsligt inget stopp för att till exempel peta till mormor en cyanidkapsel när hon inte längre har råd att försörja sig själv.

 

Står fast vid att problemet ligger i att du inte greppar att även andra människor har ett "jag". Eller gör du det?, Förstår du att även 7åriga svårt handikappade har en egen personlighet och tänker på samma sätt som dig(ja, kanske inte riktigt som dig får vi hoppas på).

 

 

Jo, men du (och många andra) drar i väg med det här något oerhört och börjar prata om att döda folk lite på måfå. Jag ser det bara som en utökad aborträtt, men men...det är väl bara att inse att vi inte är överens här. Jag vidhåller dock att jag inte är beredd att tvinga föräldrar att sabba sina liv om de inte vill/kan ta hand om barn.

 

Edit: Och återigen, hela det här aborttjafset är en liten blip för mig när jag föreställer mig ett bättre samhälle. Finns många sjukt viktigare frågor.

[gazzaflush]

Min "omänskliga" syn på handikappade är att jag inte tillerkänner dem någon särställning. De har inte större (eller mindre) rättigheter än fullt friska. I dagens samhälle är det så att ju "svagare" man är, desto fler rättigheter och fördelar ska man få. Jag vill att alla ska få samma möjligheter, men jag vill inte särbehandla vissa grupper i samhället. Alla föds med olika förutsättningar och man får leva med dem. Att säga: "Men jag är korkad och behöver stödundervisning" eller "Men jag är utsatt och måste få mer hjälp" funkar inte för mig.

 

Återigen, om personer vill hjälpa andra (handikappade, kortvuxna, överviktiga, rödhåriga, whatever) så går det alldeles utmärkt, men tvinga inte andra att göra det.

 

Du tycker alltså inte att dina skattepengar inte ska gå till dom svagare i samhället, svagare individer som har fötts svaga dvs handikappade?

Då har jag förstått dig rätt och tycker inte att dina åsikter är omänskliga.

Dom är däremot omoraliska och inhumanitära.

Jag skulle aldrig kunna umgås med en person som dig som inte vill hjälpa andra som är i nöd med dina egna pengar.

Och ja, jag låter som en riktig kommunist och det kanske jag är, vem vet?

Jag tycker att det är en självklarhet och en stöttepelare i samhället att vi hjälper andra i nöd och människor som är svaga.

Jag är uppväxt med mottot att alla människor är lika värda, och det handlar faktiskt om medmänsklighet oavsett vad du säger.

Vi har så olika åsikter om vad en människas liv är värt och hur det uppskattas att jag inte vet om vi ska dra den här diskussionen längre.

[Gahlster]

Japp, flera stycken... Om man tar bort ordet "lider"

 

 

Alltså, de har inte kunnat jobba i den utsträckningen att de inte kunnat försörja sig och därför är långtidssjukskrivna? Om ja så måste du ju inse att det skulle gå nåra tusen bidragsfuskare per person du stött på för att du skulle ha någon reson i ditt antagande på 99,99%.

[MikeTime]

Precis det jag menar. Folk förstår inte och inser inte begränsningarna som uppkommer för dom sjuka.

 

Jodå, visst har jag förståelse för vissa sjuka och att de inte ens kan ta ett enklare jobb. Säger bara att många av de som idag är långtidssjukskrivna mycket väl skulle klara av ett annat jobb, iofs kanske inte alls lika stimulerande eller skoj som det jobb de hade innan de blev sjuka.

Jag själv är ett lysande exempel. Trots mycket undermålig utbildning (2-årig, icke yrkesinriktad, gymnasial utbildning) har jag inte varit arbetslös mer än 2 månader sedan jag slutade gymnasiet och det är nu 18 år sedan. Visst, vissa jobb jag haft har inte alls varit speciellt stimulerande men jag har iaf haft jobb och försörjt mig själv.

Med envishet och gott självförtroende har jag idag lyckats få ett jobb som ger mig närmare 400K om året vilket är mer än många av mina bekanta som studerade, tog studielån och slet över skolböckerna men idag innehar något lågavlönat skitjobb. Det jag vill säga med det här är inte att skryta på något vis utan mer belysa det faktum att med vilja och tjurskallighet kan de flesta skaffa sig ett jobb trots att deras förutsättningar kanske inte är de bästa. Ofta ser jag att det är just viljan som saknas.

 

Frågan är hur hård kontroll är kostnadsoptimal. Om det vid hårdare kontroll idag skulle kosta mer skulle det väl vara ganska meningslöst. alltså att indragna bidrag skulle vara mindre än merkostnaden för kotrollerna.

 

Sedan får man ju även väga in hur mycket kontroll som är acceptabelt. Är det acceptabelt att videoövervaka en individ, och i så fall i vilken utsträckning, för att se om denna verkligen är så inkapabel som den och dennas läkare hävdar?

 

Jo, Cleburne har ju faktiskt ett par bra idéer.

 

Jo, det är ju ett problem. Kontroll kostar, det är ett faktum. Man måste ju lägga ribban på en nivå som är lönsamt för samhället. Dock finns det nog personer som är mer lämpade att utreda hur en sådan kontroll i praktiken skulle fungera optimalt än vad jag är. Tror iaf att det skulle löna sig med mera kontroll av bidragstagarna än vad som görs idag.

 

Precis som jag skrev i "knark suger"-tråden så är jag för privata sjukförsäkringar i viss mån. Väljer Kalle att spendera sin fritid med att knapra tabletter, röka cannabis, vräka i sig vodka och nyttja tobak måste han också vara beredd på att samhället inte ställer upp när han väl hamnar i en sits där han behöver vård för sitt (miss)bruk.

[Kape]

Återigen, om personer vill hjälpa andra (handikappade, kortvuxna, överviktiga, rödhåriga, whatever) så går det alldeles utmärkt, men tvinga inte andra att göra det.

Du är snubben som aldrig håller upp dörren åt någon eller tackar för hjälp som du får, eller hur?

 

Om du någon dag blir pappa så hoppas jag att du lägger av motsvarande summa som ditt barn kostar samhället tills h*n är självförsörjande och skickar mig 1/4,6 Mkr eftersom det är den del som jag bidragit med. Egentligen något mer eftersom jag antagligen betalar mer skatt än genomsnittet men vi kan säga att vi alla bidragit med lika mycket.

 

http://www.scb.se/templates/pressinfo____207051.asp

 

Börja med att spara ihop ca 46.000 kr så att ni har råd med förlossningen. Enligt Södersjukhuset är det tydligen gängse taxa, rätt billigt...

 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1598721.ab

[Cleburne]

Du tycker alltså inte att dina skattepengar inte ska gå till dom svagare i samhället, svagare individer som har fötts svaga dvs handikappade?

Då har jag förstått dig rätt och tycker inte att dina åsikter är omänskliga.

Dom är däremot omoraliska och inhumanitära.

Jag skulle aldrig kunna umgås med en person som dig som inte vill hjälpa andra som är i nöd med dina egna pengar.

Och ja, jag låter som en riktig kommunist och det kanske jag är, vem vet?

Jag tycker att det är en självklarhet och en stöttepelare i samhället att vi hjälper andra i nöd och människor som är svaga.

Jag är uppväxt med mottot att alla människor är lika värda, och det handlar faktiskt om medmänsklighet oavsett vad du säger.

Vi har så olika åsikter om vad en människas liv är värt och hur det uppskattas att jag inte vet om vi ska dra den här diskussionen längre.

 

Vem har sagt att jag aldrig skulle vilja hjälpa andra? Det är inte sant, men jag vill själv bestämma vilka jag vill hjälpa. Jag skulle offra både en och två kroppsdelar för min far till exempel, men däremot tror jag knappast att jag skulle pissa på John McCain om han stod i brand. Det är inte att hjälpa andra jag vänder mig emot, det är att staten beslutar vilka jag ska hjälpa - och staten gör ett uruselt jobb!

[gazzaflush]

Japp, for sure.

 

 

 

Japp, flera stycken... Om man tar bort ordet "lider"

 

 

 

Var inte så himla blåögd gazza, se det lite mer kritiskt. Jag skulle garanterat kunna nämna minst ett yrke per person som är sjukskriven av olika anledningar. Som jag skrev: Tex. är man blind bör man inte ha ett yrke som kräver att man läser. Har man inga ben och har noll lokalsinne, bör man väl inte bli cykelbud osv osv. DÄREMOT finns det med all säkerhet ett yrke som passar "alla"/denne som den "sjuke" får ta istället för att gå hemma, bara pga. att man inte kan ha samma yrke hela livet ut....

 

Säg mig någon typ av sjukskrivning som verkligen verkligen betyder att man är så TOTALT värdelös att man inte klarar av ett enda yrke?

 

Men vadå inte lider, det finns faktiskt människor som vill jobba och LIDER, men du drar alla över en kant och det är ditt största misstag.

För det andra så menar jag verkligen inte att folk INTE ska jobba som faktiskt inte klarar av sitt vanliga jobb.

Det jag menar är att det itne är så lätt att ändra sitt liv vid 50-års ålder och sadla om till något helt annat, det blir en livsförändring.

Du pratar om det som att byta kallsonger.

För det tredje så har du ingen insikt i vad du pratar om, du tror du vet allt om att vara "svag" i samhället men du verkar faktiskt inte ha någon koll alls på det sättet du skriver.

Du skriver så underbart utförligt om hur allt är och ska vara, men om man har huvud som jag så ser jag väldigt lätt brister och ovetskap i dina inlägg.

så är det.

[MikeTime]

Angående fängelser och brottslighet som Cleburne m.fl var inne på förut. Jag är helt klart FÖR dödsstraff i vissa fall. Skulle spara samhället en massa slantar som istället kunde användas på mycket bättre sätt.

 

(Nu väntar jag bara på att nåt miffo kommer och säger att dödsstraff kostar lika mycket som internering på obestämd tid...)

[Jennez]

Jag vill definitivt ha ett visst mått av solidaritet i vårt samhälle. Parkeringsplatser för handikappade är ett utmärkt exempel. Jag har ingenting emot att gå några meter längre om det nu hjälper en annan människa. Däremot är det jävligt vrickat att handikappplatserna oftast är avgiftsfria. Varför ska handikappade inte betala parkeringsavgift som alla andra?

[honest99]

Ursäkta för ältande om barnamord, men jag tycker vi har ett problem redan nu, dvs även utan C's lagändring. Många som är kapabla att mörda sina barn (mest kvinnor tror jag), struntar ju i lagen i alla fall. Vet inte hur många gånger det poppar fram lik ur deverse frysar och källare. Sedan skall kvinnorna nästan slippa allt vad ansvar heter, just för att de är kvinnor och man måste tycka synd om dem. Det gör mig ärligt förbannad!

[gazzaflush]

Jodå, visst har jag förståelse för vissa sjuka och att de inte ens kan ta ett enklare jobb. Säger bara att många av de som idag är långtidssjukskrivna mycket väl skulle klara av ett annat jobb, iofs kanske inte alls lika stimulerande eller skoj som det jobb de hade innan de blev sjuka.

Jag själv är ett lysande exempel. Trots mycket undermålig utbildning (2-årig, icke yrkesinriktad, gymnasial utbildning) har jag inte varit arbetslös mer än 2 månader sedan jag slutade gymnasiet och det är nu 18 år sedan. Visst, vissa jobb jag haft har inte alls varit speciellt stimulerande men jag har iaf haft jobb och försörjt mig själv.

Med envishet och gott självförtroende har jag idag lyckats få ett jobb som ger mig närmare 400K om året vilket är mer än många av mina bekanta som studerade, tog studielån och slet över skolböckerna men idag innehar något lågavlönat skitjobb. Det jag vill säga med det här är inte att skryta på något vis utan mer belysa det faktum att med vilja och tjurskallighet kan de flesta skaffa sig ett jobb trots att deras förutsättningar kanske inte är de bästa. Ofta ser jag att det är just viljan som saknas.QUOTE]

 

Ja MT, imponeras av ditt liv.

Det jag försöker få in i era huvuden är att människan inte alltid är STARK.

Och det är där samhället kommer in och hjälper till, och hur stor lättnad är inte det när du kanske själv råkar ut för något hemskt?

Jag tror själv att man inte förstår hur bra vårt samhälle är idag förrens man blir den "svaga".

Det är hela min poäng, det är så lätt och stå på toppen och kolla ner på dom under.

[Cleburne]

Du är snubben som aldrig håller upp dörren åt någon eller tackar för hjälp som du får, eller hur?

 

Om du någon dag blir pappa så hoppas jag att du lägger av motsvarande summa som ditt barn kostar samhället tills h*n är självförsörjande och skickar mig 1/4,6 Mkr eftersom det är den del som jag bidragit med. Egentligen något mer eftersom jag antagligen betalar mer skatt än genomsnittet men vi kan säga att vi alla bidragit med lika mycket.

 

http://www.scb.se/templates/pressinfo____207051.asp

 

Börja med att spara ihop ca 46.000 kr så att ni har råd med förlossningen. Enligt Södersjukhuset är det tydligen gängse taxa, rätt billigt...

 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1598721.ab

 

Komiskt eftersom jag är raka motsatsen till det där. Jag är snubben som alltid frågar om man behöver hjälp med barnvagnen på bussar. Det enda jag begär är att själv få bestämma över mitt liv. Om det stod en snubbe med en piska och tvingade mig att hjälpa till med barnvagnar skulle jag inte bli överlycklig. Det är snubben med piskan (staten) jag protesterar mot, inget annat!

 

Och varför skulle jag betala två gånger? Ska jag först betala den sjuka skatten och sedan betala för alla kostnader igen? Makes no sense. Men sänk skatterna rejält så kan jag visst betala för mig.