Djens börsdiskussioner 2008!

[Hjort]

Varför? TA förstärker ju rörelserna, den motverkar dem inte. Gör en annan person precis samma analys som jag (köper vid ett stöd, säljer igen om det skulle brytas) kommer det bara att göra min analys ännu bättre, eftersom det förstärker stödets betydelse.

Mm, och sen fattar hela världen att det bara är att göra så och så vinner alla på en gång. Infinite monies!

[dlinder]

Mm, och sen fattar hela världen att det bara är att göra så och så vinner alla på en gång. Infinite monies!

 

Var bemötte du mitt argument?

 

Och nej, det blir inte infinite monies, snarare ett infinite pyramidspel om alla skulle göra likadant. Men det behöver vi ju inte oroa oss för, eftersom TA bara är "trams".

[Playboy]

Hjort, om jag förstått rätt anser du att TA bara är trams?

 

Personligen anser jag att TA är ett bra verktyg. Många av de transaktioner på börsen som görs sker på grund av psykologiska skäl vilket kan skapa trender som inte stämmer överrens med de fundamentala fakta som gäller. Dessa trender och styrkan hos köpare och säljare tycker jag TA kan beskriva bra.

 

Däremot finns det ingen TA som med 100% säkerhet kan förutse någon framtida rörelse. Många tekniska analyser säger emot varandra eller ger otydliga signaler. Ifall man följer de fallen då de olika tekniska analyserna stödjer varandra för att få en bra spridning på potentiellt bra investeringar, och sätter in stoplosses för att fånga upp de fall då TAn för värdepappret inte stämmer så anser jag att teknisk analys är av stort värde.

 

Hmm.. vet inte ifall det framgick vad jag ville säga. Det jag menade var att det finns en mängd olika sätt göra teknisk analys av ett värdepapper och ifall de olika sätten säger samma sak så är sannolikheten hyfsat stor att kursen kommer röra sig i den riktningen. Sannolikheten är dock inte 100 % och det är därför viktigt att investera i flera olika värdepapper där TAn är entydig och vara beredd att släppa investeringen tidigt om kursrörelsen inte följer analysen.

[Playboy]

Text.

 

Mm, men hur resonerar du när du tror börsen kommer stiga på 6 månaders sikt? Vilken teknisk analys pekar på det?

 

Själv började jag använda mig av TA för något halvår sen och har kollat framförallt på olika MA, MACD och volymer för att hitta trender.

 

Jag använde mig av RSI till en början men jag var för osäker på hur jag skulle tolka den.

 

Vilket program använder du?

[ZaphodB]

Vad är det för program du använder? Det såg smidigt ut.

 

TheTrader från http://www.mrtrader.se. Jag har haft det några år, och det fungerar bra. Däremot så skulle jag nog inte välja det om jag skulle köpa ett program idag, det finns bättre och mer prisvärda program nu.

[kraudo]

Om nu TA skulle fungera så fantasktiskt varför finns det mig vetrligen inga vetenskapliga studier som pekar på det trots att det borde vara en mycket lätt sak att bevisa.

Det är väldigt lätt att i efterhand hitta trender och att med selektivt minne bevisa sina teser.

 

Jag känner många som tror dom har kommit på ett fantastiskt system för trading och ibland fungerar det utmärkt (vilket vad som helst gör i bullmarknader) men oftast kommer variansen ifatt dom. Det verkar som dom flesta tröttnar rätt fort.

Men jag kan ju ha fel. Det hade varit intressant om någon kunde hänvisa till några vetenskapliga studier i ämnet.

[ZaphodB]

Det är inte direkt så att man behöver veta särskilt mycket om en teknik för att förstå att den inte kommer ge någon särskilt meningsfull edge, utöver vad investeringar i allmänhet ger, om den är allmänt känd och lätt att genomföra. Och bevisningen för att teknisk analys har särskilt stor förutseende effekt är väldans liten.

 

Poker är ett nollsummespel, lika mycket som några förlorar, vinner en annan (minus rake). Aktiemarknaden är inget nollsummespel, du tävlar inte mot andra spelare. Den består av en näst intill oändlig mängd aktörer där alla kan vinna samtidigt. Dessutom har inte alla aktörerna på marknaden samma syfte och mål. Då blir konceptet edge meningslöst.

 

Om man tror att det ligger massa information om kommande priser, i en graf över historiska priser så bör man ju åtminstone inse att den informationen blir rätt värdelös så fort den blir någorlunda känd. Även om man envisas med att tro att det finns en hel hord människor som beter sig förutsägbart och irrationellt så bör man ju fortfarande inse att det finns rätt

rationella aktörer som har tillräckligt med pengar för att helt tradea bort sådana tendenser.

 

 

Bilden föreställer kursutvecklingen i Ericsson vid fem olika tidsperioder under de senaste åren. Det syns klart och tydligt hur aktien gång på gång vänder vid precis samma kursnivåer. Inte så svårt att veta vad man ska göra när aktien närmar sig dessa stöd/motstånd. Om du fortfarande håller fast vid ditt påstående ovan efter att ha tittat på bilden, så är det lika bra att vi lägger ner hela den här diskussionen. Då kommer vi ändå aldrig att komma någon vart.

 

Vidare så bör man också inse att den edge man nu anser sig ha dels kommer ta en rejäl törn i form av transaktionskostnader och dels kosta en satans massa i stress och magsår. Om inte annat vore det kul att höra vad ni tror deltat är i form av avkastning, transaktionskostnader, risk, tidsåtgång och stress är relativt indexfonder, eller annat passivt sparande.

 

Transaktionskostnaderna beror ju helt på hur aktiv man är. För det mesta har jag en tidshorisont på mellan två veckor och sex månader när jag handlar, ibland längre än så. Det blir inte speciellt mycket transaktioner, och med ett courtage på 0,09 % ligger jag inte direkt sömnlös.

 

Dessutom så har jag inte sett en enda artikel om teknisk analysis som inte verkar vara idioti täckt i ett tjockt lager jargong. Jag tycker mest att det tilltalar människor för att det låter dem tro att de har ett modicum kontroll över sin ekonomiska framtid, snarare än att, som i verkligheten, vara helt utelämnade åt en blind och hänsynslös slump. Dvs, jag tror det är ett effektivt säljredskap, men inte något som faktiskt hjälper investerare.

 

Kanske helt enkelt för att du inte förstår lingot? Så länge Ingemar Carlsson skrev på DI blev han rejält hånad av alla lågpannor i artiklarnas läsarkommentarer, men jag har i alla fall tjänat några hundra tusen på hans träffsäkra analyser.

 

http://www.princeton.edu/~ceps/workingpapers/91malkiel.pdf är en (av många) lite längre översiktsartikel om varför jag tycker ni håller på med vidskepligt trams.

 

Tycker du att marknaden betedde sig rationellt och effektivt igår tisdag?

 

Om ni nu tvunget måste hålla på att slå marknaden så kan ni ju åtminstone använda en metod som har iaf en minimal chans att inte vara helt uppenbar för alla andra som investerar.

 

Se första stycket.

[ZaphodB]

Hela poängen med teknisk analys är ju att flytta runt degen och exploatera luckor

 

Nej.

[ZaphodB]

Det står ju helt klart att enda sättet för mig att inte irriteras av aktietrådar är att sluta läsa dem. Så enda potentiella uppsidan är egentligen bara att jag har fel och någon visar hur. Men jag tvivlar rätt starkt på att det är möjligt att prestera ett sånt bevis, eller önskvärt att göra det om det är möjligt. Det skulle ju innebära att någon visar ett verifierbart sätt att slå marknaden för mig, vilket vore trevligt, men väldigt korkat.

 

Det finns bevisligen individer som når en högre avkastning än marknaden på lång sikt. Det finns det rätt gott om folk som gör, två ganska kända är väl Warren Buffett och Lennart Israelsson. Just de två har visserligen en helt annan strategi, men poängen var inte vad de har för strategi, utan att de på lång sikt bevisligen presterar bättre avkastning än marknaden.

[ZaphodB]

Mm, och sen fattar hela världen att det bara är att göra så och så vinner alla på en gång. Infinite monies!

 

Nej, därför att om hela världen gör som du säger så finns bara en köpar- eller en säljarsida. Om folk inte skulle tycka olika så finns ingen marknad. Bevisligen fanns det någon som tyckte att Framfab var köpvärt när det stod på sin allra högsta topp, precis som det fanns någon som tyckte att det var rätt pris att sälja Ericsson för under tre kr i september 2002.

[ZaphodB]

Mm, men hur resonerar du när du tror börsen kommer stiga på 6 månaders sikt? Vilken teknisk analys pekar på det?

 

Själv började jag använda mig av TA för något halvår sen och har kollat framförallt på olika MA, MACD och volymer för att hitta trender.

 

Jag använde mig av RSI till en början men jag var för osäker på hur jag skulle tolka den.

 

Vilket program använder du?

 

Googla lite om Elliotts vågteori/EWT. Som du vet sker alla kursrörelser i vågor, även i en stigande trend uppstår rekyler neråt och vice versa. Sådana rekyler kan ju vara av olika dignitet, en rekyl kan vara i allt från några minuter till något år. Jag tror att vågen som vi precis avverkat är en femtevåg, dvs att den här fasen är över, och att vi nu ska få en rörelse i motsatt riktning under en tid. Sex månader skrev jag förresten inte, utan "dags för en mellanliggande uppgång på några månader". Jag skulle tippa på 2-4 månaders uppgång, på en höft. Det är många bolag som kommer att ge riktigt feta utdelningar, troligen håller en uppgång i sig tills det är avklarat. Jag kommer nog själv att satsa på aktier som ger rejäla utdelningar i vår, jag tror att de kan bli vinnare de närmaste månaderna.

 

En annan indikation på att det är på väg att vända uppåt är att OMX-index (som är det index jag brukar använda för Stockholmsbörsen) är kraftigt översålt. I RSI8 är bottnarna i diagrammet stigande, samtidigt som underliggande är fallande, divergens mellan dessa är ett tecken på en förestående vändning.

 

Jag kollar inte speciellt mycket på medelvärden, tycker inte att det säger så mycket. Volymer kollar jag lite grann på, men mest för att de förstärker trender. En rörelse som har skett under stor omsättning är ju mer intressant än om omsättningen varit låg. En intressant grej med volymer och vändningar är att man ibland kan se att volymen ökar rejält i en aktie som länge gått dåligt, men utan att kursen sticker. Det kan man se som en indikation på att antalet köpare blivit fler, vilket stoppar nedgången. När det sedan tagit slut på säljarna så sticker kursen. Och då ska man vara alert!

 

RSI är bra, och framför allt när man tittar på divergens mellan RSI och underliggande, som i mitt exempel med ABB.

 

Jag använder TheTrader. Jag har haft det några år, och det är bra, men nu finns det bättre och mer prisvärda program.

[ZaphodB]

Om nu TA skulle fungera så fantasktiskt varför finns det mig vetrligen inga vetenskapliga studier som pekar på det trots att det borde vara en mycket lätt sak att bevisa.

Det är väldigt lätt att i efterhand hitta trender och att med selektivt minne bevisa sina teser.

 

Jag vet inte. Och jag bryr mig inte så mycket. Jag nöjer mig med att titta på kontoutdraget.

 

Jag känner många som tror dom har kommit på ett fantastiskt system för trading och ibland fungerar det utmärkt (vilket vad som helst gör i bullmarknader) men oftast kommer variansen ifatt dom. Det verkar som dom flesta tröttnar rätt fort.

 

Been there, done that. Jag har också gått på några rejäla minor. Satsat 110 % på att det ska gå i den riktning jag planerat, sedan varit alldeles för sen ur när det gått åt fel håll. Jag gick all-in allt för ofta tidigare. Satsat väldigt tungt i optioner, med blandat resultat, här har jag både mina allra bästa och sämsta affärer. Fast jag hade några säljisar i början av den här nedgången, i oktober/november. Det kändes rätt bra. Man lär sig varje gång. Gäller bara att man inte gular när det går fel.

 

Sedan är det ju som du säger, i bull markets kan en apa tjäna pengar på börsen. Men då går det oftast åt skogen i bear markets sedan. Själv har jag faktiskt tjänat som allra bäst i bear markets, och underpresterat i bull markets. Jag har nog haft en hel del FPS för mig. Sedan gillar jag att rörelserna oftast går fortare och är mer intensiva i bear markets. Gillar ju optionstrading som sagt.

[dlinder]

I RSI8 är bottnarna i diagrammet stigande, samtidigt som underliggande är fallande, divergens mellan dessa är ett tecken på en förestående vändning.

 

Bara så jag fattar lingon: är det åttadagars RSI som bottnar högre och högre medan OMXS30 bottnar lägre och lägre?

[Hjort]

Var bemötte du mitt argument?

Du bara trodde att du hade ett argument. Jag visade lite snabbt att ditt resonemang var fel.

 

Hjort, om jag förstått rätt anser du att TA bara är trams?

I betydelsen "tjäna rejäla pengar på förutsägbara mönster", absolut. I betydelsen "tjäna pengar på att sälja saker till folk som gärna vill tro att de är speciella", absolut inte.

 

Jag utesluter inte helt att det kan uppstå förutsägbara mönster, i korta perioder. Men om man tror att det finns bestående mönster som är enkla att utnyttja för stora pengar går man på crack. I det här fallet är det rätt oskyldigt crack, eftersom det ändå i botten är bra att investera. Skadan man orsakar sig är mest stress, bortkastad tid, hög varians och transaktionskostnader.

 

Och att alls veta sådana saker är i botten skitsvårt. Försök tänka ut ett experiment där man kan sluta sig till att någon metod har en viss förutsägande kraft. Det är inte särskilt lätt.

 

Många av de transaktioner på börsen som görs sker på grund av psykologiska skäl vilket kan skapa trender som inte stämmer överrens med de fundamentala fakta som gäller.

Well, nu är det inte så att det direkt är uppenbart att det sker, eller hur man exploaterar det. Fundamentala fakta är inte heller något jag har så där jättemycket till övers för. Om "fundamenta" säger en sak, och marknaden en helt annan, så blir det plötsligt troligt att någon känner till något som inte täcks av fundamenta.

 

Dessa trender och styrkan hos köpare och säljare tycker jag TA kan beskriva bra.

Jo, jag förstår att många tycker det. Men det finns helt enkelt inte bevis för att det finns tillräckligt förutsägande kraft för att det ska täcka transaktionskostnaderna. Och det har gjorts en hel del studier, då fältet har funnits sedan slutet av 1800-talet.

 

Bevisföringen som sker är ju att man selektivt plockar fram någon väldigt framgångsrik av de tusentals (miljontals?) utövare som finns och lyfter fram denne som bevis på hur ypperligt fältet är. Eller genom att, som Beeblebrox gjorde, plocka fram en kursgraf som stämmer väl överens med en TA-förutsägelse. Vilket förstås inte är någon form av bevis alls, i bästa fall så leder det till en idé som man kan vidareutveckla och testa.

 

Den relevanta metoden för sådana här saker är ju också att hitta saker som motsäger ens hypotes, inte som bekräftar den.

 

Poker är ett nollsummespel, lika mycket som några förlorar, vinner en annan (minus rake). Aktiemarknaden är inget nollsummespel, du tävlar inte mot andra spelare. Den består av en näst intill oändlig mängd aktörer där alla kan vinna samtidigt. Dessutom har inte alla aktörerna på marknaden samma syfte och mål. Då blir konceptet edge meningslöst.

Nej, det blir det inte alls. Du vill ju tjäna mer än marknaden, eller aktien, som helhet ger, genom att förutse hur andra beter sig.

 

Om du fortfarande håller fast vid ditt påstående ovan efter att ha tittat på bilden, så är det lika bra att vi lägger ner hela den här diskussionen. Då kommer vi ändå aldrig att komma någon vart.

Nej, det är nog ingen större poäng att vi för den här diskussionen.

 

Kanske helt enkelt för att du inte förstår lingot? Så länge Ingemar Carlsson skrev på DI blev han rejält hånad av alla lågpannor i artiklarnas läsarkommentarer, men jag har i alla fall tjänat några hundra tusen på hans träffsäkra analyser.

Grattis.

 

Jag är lite ovan vid språket ja, men jag känner väl igen en massa säljarfraser och kvalificeringar, samt de underliggande principerna bakom TA som ämne. Idén bakom det hela är inte direkt kärnfysik.

 

Det finns bevisligen individer som når en högre avkastning än marknaden på lång sikt.

Jag är villig att köpa att det finns personer som faktiskt har ett marknadsslående EV, men det finns för den skull ingen som helst anledning att tro att du skulle göra det. Du har liksom ingen metod som går att utvärdera och sluta sig till att du har en stor fördel, och det finns enorma problem med att ens principiellt göra det.

 

Nej, därför att om hela världen gör som du säger så finns bara en köpar- eller en säljarsida. Om folk inte skulle tycka olika så finns ingen marknad.

Han påstod att TA skulle bli bättre ju fler som följde det, vilket är uppenbart absurt, oavsett metod.

 

Jag är också lite oklar över varför ni inte fäster någon som helst vikt vid alla akademiska undersökningar som faktiskt gjorts i ämnet. Det är ju inte direkt så att en ekonom skulle bli ledsen om han lyckades motbevisa efficient market-grejen.

[Stormen_Per]

Poker är ett nollsummespel, lika mycket som några förlorar, vinner en annan (minus rake).

 

Poker - Ett nollsummespel!?

Du har missuppfattat det där, jag har inga siffror på det men det känns som att minst 30-50%(?) av insatta pengar hamnar hos pokerbolagen. Kanske lite mindre, kanske mer.

[Aike]

En intressant grej med volymer och vändningar är att man ibland kan se att volymen ökar rejält i en aktie som länge gått dåligt, men utan att kursen sticker. Det kan man se som en indikation på att antalet köpare blivit fler, vilket stoppar nedgången. När det sedan tagit slut på säljarna så sticker kursen. Och då ska man vara alert!

 

.

 

Hur bestämmer du dig för att köpa? Priset stiger? Någon indikator? Känsla?

[SunTzu]

Är inte det exakt vad han skrev? Läs det sista.

[BillyBobs]

blablabal.

 

TA är för tomtar och finansbranchen skrattar lika mycket på de som går efter den som de skrattar åt de som går efter astrologi (yes, been there!). Det är bara muppar som läst böcker om TA som fortsätter tro på skräpet - kanske vill de inte inse att det de läst varit i onödan. TA är lika bra som apor som kastar pilar (ibland är aporna grymt bra på välja aktier ). Härnäst följer svar av zap där han säger blablabla TA har gjort mig såå rik blablabla.

[dlinder]

Du bara trodde att du hade ett argument. Jag visade lite snabbt att ditt resonemang var fel.

 

Nej, det gjorde du inte. Jag skrev att TA-handlande är självförstärkande, dvs det tar inte ut varandra (som t ex en fundamental effektiv prissättning skulle). Du svarade med att tramsa om att vi då alla får evigt med pengar, vilket ju knappast följde av mitt påstående.

[Aike]

Är inte det exakt vad han skrev? Läs det sista.

 

Jo, men hur vet man exakt att säljarna har tagit slut. Är det bara priset som visar det?

[TheAnalyst]

http://www.princeton.edu/~ceps/workingpapers/91malkiel.pdf är en (av många) lite längre översiktsartikel om varför jag tycker ni håller på med vidskepligt trams.

 

Om ni nu tvunget måste hålla på att slå marknaden så kan ni ju åtminstone använda en metod som har iaf en minimal chans att inte vara helt uppenbar för alla andra som investerar.

 

Tack för länken, bekräftar vad jag alltid tyckt vara rimligt.

 

Vad menar du med metod som har en i alla fall minimal chans att slå marknaden? Vad jag vet finns det de som tittar på fundamental analys, teknisk analys och de som kombinerar detta. Finns det något annat eller är det varianter/vinklingar på detta du syftar på?

 

Förresten vilka är personerna du menar har en chans att slå marknaden, tänker du på insiders eller annan grupp?

[Aike]

TA är för tomtar och finansbranchen skrattar lika mycket på de som går efter den som de skrattar åt de som går efter astrologi (yes, been there!). Det är bara muppar som läst böcker om TA som fortsätter tro på skräpet - kanske vill de inte inse att det de läst varit i onödan. TA är lika bra som apor som kastar pilar (ibland är aporna grymt bra på välja aktier ). Härnäst följer svar av zap där han säger blablabla TA har gjort mig såå rik blablabla.

 

Beror det inte på hur skicklig man är att tolka mönster snarare än att TA fungerar eller inte. Det finns säkerligen personer som använder TA och astrologi (!) inom finansbranschen. Bara att de inte erkänner det:)

[Aike]

Alla ni som anser TA är nonsens. Hur många av er handlar med aktier? (Mer än fonder.) Vad grundar ni era köpbeslut på i så fall? Bara fundamental analys.

[Hjort]

Vad menar du med metod som har en i alla fall minimal chans att slå marknaden?

Ja, alltså något som har en chans att vara lite exklusivt och inte blir kört till förintelse av stora aktörer om det är riktigt.

 

Vad jag vet finns det de som tittar på fundamental analys, teknisk analys och de som kombinerar detta. Finns det något annat eller är det varianter/vinklingar på detta du syftar på?

Tja, det finns en jäkla massa olika grejer man kan göra som inte innebär att titta på ett par typiska världen, eller prishistorik.

 

Förresten vilka är personerna du menar har en chans att slå marknaden, tänker du på insiders eller annan grupp?

Jag har inte den blekaste aning. Det är liksom inte något som jag har läge att avgöra.

 

Det kommer ju alltid finnas människor som kommer tjäna några miljarder mer än snittet, men det säger inte så jättemycket om deras förväntan när processen är så jäkla rörig som finansmarknaden är. Jag tror inte det är något som alls är intuitivt greppbart för människor, på samma sätt som de flesta har dålig intuition om saker som exponentiella utvecklingar och liknande.

 

Beror det inte på hur skicklig man är att tolka mönster snarare än att TA fungerar eller inte.

Well, i så fall så är det ju inte TA som är relevant. Och jag tror inte du tänkt igenom det här med mönster i kommande priser riktigt.

 

Alla ni som anser TA är nonsens. Hur många av er handlar med aktier?

Med mina synpunkter så vore jag ju närmaste handikappad om jag höll på att trixa en massa med aktier. Indexfond och glöm bort är ungefär hur jag hanterar det.

[Aike]

Well, i så fall så är det ju inte TA som är relevant. Och jag tror inte du tänkt igenom det här med mönster i kommande priser riktigt.

 

.

 

Det är klart att ingen kan avgöra mönster i kommande priser, utan att möjligen vara synsk. Samtidigt såvitt jag vet fokuserar inte TA på kommande priser utan historiska, eftersom ett grundantagande är att allting går i cykler.

 

Cyklerna visar historiska mönster, som har upprepats gång på gång på grund av till exempel girighet och rädsla. Detta kan man ha som hjälp när man analyserar nuläget för att se om det finns likartade mönster. Men sedan är det väl upp till TA-utövaren att bedöma vilka mönster, indikatorer etc som är avgörande just nu. Jag tror få framgångsrika TA-utövare ägnar speciellt mycket tid åt att förutsäga exakta framtida priser eller trender, utan är mer inriktade på att se vad som sker i nuläget. Dåliga utövare är nog mer intresserade av att hitta förutsägelser och nästa stora klipp.