Wellbok - well...

[devalanteriel]

Nej, jag är ingen expert. Det är därför jag väljer att lyssna på experter.

 

(Dock så underskattar du mig enormt, kan jag säga på än gång.)

 

Ok.

[jello]

Det är bevisat att fri vilja inte existerar. Varje gång du får en tanke har du på ett omedvetet plan någon sekund innan redan fått den. Finns ett enkelt experiment.

 

Om några sekunder ska jag fråga en sak och din enda uppgift är att svara blixtsnabbt. Du ska svara direkt.

 

Här kommer den...

 

Vilken kändis tänker du på just nu?

 

Eftersom du aldrig skulle kunna redogöra för varje du valde just den personen så kan du inte anse det som fri vilja. Du vet inte varför du valde den personen, och det hade kunnat bli vilken som helst eftersom du kan inte tänka före en tanke. Stort mysterium, men mycket intressant.

 

Riktiga experiment har genomförts som bevisar att neuronerna agerar 0,5-2 sekunder innan du har fått tanken på en medvetande nivå. Detta inkräktar enormt på moral bland annat.

 

Det hade ingenting att göra med diskussionen men det finns säkert några här som tycker det var intressant. Kan rekommendera massa dokumentärer om detta för dom som vill veta mer.

det är ungefär lika bevisat som ren materialism är, det vill säga inte alls. det finns en anledning till att det är en filosofisk fråga och i dagsläget inte vetenskapligt testbar. tills den dagen du har löst the mind-body problem (nej, tester av nervimpulser etc löser inte det, utan förflyttar endast problemet) och därmed bevisat materialism kan inte determinism sägas vara bevisat.

[CarlDenStore]

det är ungefär lika bevisat som ren materialism är, det vill säga inte alls. det finns en anledning till att det är en filosofisk fråga och i dagsläget inte vetenskapligt testbar. tills den dagen du har löst the mind-body problem (nej, tester av nervimpulser etc löser inte det, utan förflyttar endast problemet) och därmed bevisat materialism kan inte determinism sägas vara bevisat.

 

Det är samma sak som att påstå att om man hade en kamera som hade oändligt bra inzoomning, så tar du den och zoomar rakt ner i golvet så kan du aldrig komma till den "minsta punkten" för det finns ingen minsta punkt. Det finns alltid, och kommer alltid finnas en punkt som är mindre.

 

Givetvis är såna här saker ett stort problem. Alla säger att vi får kvantumdatorer till slut men hur ska man kunna programmera någonting på atomnivå (hiesenbergs osäkerhetsprincip). Möjligen kan det vara så att vi människor kanske inte är tillräckligt smarta för att lösa några av dessa problem .

[Starfitter]

 

Sir Popper frowns upon your shenanigans.

[killerwolf]

heisenburg gjorde blue meth för fan. Inte höll han på med kvantumkemi eller vad ni snackar om.... SÅ jävla knepigt är det inte att tillverka droger att vi skall bli filosofiska.

[CarlDenStore]

heisenburg gjorde blue meth för fan. Inte höll han på med kvantumkemi eller vad ni snackar om.... SÅ jävla knepigt är det inte att tillverka droger att vi skall bli filosofiska.

 

Sry, korrigerar den direkt, HeisenBERG ska det vara givetvis!

 

http://www.youtube.com/watch?v=x0hALyh40xg (Dangerous Knowledge (Philosophy, Physics, Mathematics) -BBC)

 

Bra dokumentär i ämnet.

[affe2000]

Eftersom du aldrig skulle kunna redogöra för varje du valde just den personen så kan du inte anse det som fri vilja. Du vet inte varför du valde den personen, och det hade kunnat bli vilken som helst eftersom du kan inte tänka före en tanke. Du fick aldrig något erbjudande, något val, att välja den du ville välja, t.ex kanske man annars hade valt sin idol inom något område som man har som förebild men i detta experiment blev det någon helt annan utan egentligen någon som helst logisk förklaring. Stort mysterium, men mycket intressant.

 

Riktiga experiment har genomförts som bevisar att neuronerna agerar 0,5-2 sekunder innan du har fått tanken på en medvetande nivå. Detta inkräktar enormt på moral bland annat.

 

Å andra sidan har jag fått för mig att vi faktiskt kan programmera vår hjärna hur vi ska reagera i massvis med situationer. Även i sådana situationer när vår mer omedvetna del slår till innan vi medveten har hunnit analysera situationen när den väl uppstår. Vi kan alltså välja hur vi ska reagera före en viss (sorts) situation händer även om vi reagerar instinktivt när situationen väl uppstår.*

 

Inte heller känns det som ett vattentätt bevis mot hela konceptet fri vilja bara för att man kan konstruera exempel eller situationer när den inte existerar.

 

* Källa: Skummat igenom halva Science of happiness, så kanske inte världens mest stabila grund att stå på.

[devalanteriel]

Det är samma sak som att påstå att om man hade en kamera som hade oändligt bra inzoomning, så tar du den och zoomar rakt ner i golvet så kan du aldrig komma till den "minsta punkten" för det finns ingen minsta punkt. Det finns alltid, och kommer alltid finnas en punkt som är mindre.

 

Givetvis är såna här saker ett stort problem. Alla säger att vi får kvantumdatorer till slut men hur ska man kunna programmera någonting på atomnivå (hiesenbergs osäkerhetsprincip). Möjligen kan det vara så att vi människor kanske inte är tillräckligt smarta för att lösa några av dessa problem .

 

[killerwolf]

Snälla säg att du har sett breaking bad CDS, så jag vet att du levlar mig nu.

[Slaktavfall]

Gällande analogin har du fel, exemplet skulle vara, jag säljer en gul bil till en färgblind man och säger att den är blå, när han år efter får reda på att den är gul har jag dragit vidare till ett skatteparadis eller säljer numera rymdfärder till förskottsbetalning till senila pensionärer.

 

Rikta istället in dig på den tanke du nästan lyckades utveckla från början.

 

En väl fungerande marknad är per definition en marknad för vilken säljare och köpare har samma information i allt som är relevant för att göra affär och har informationen samtidigt. Dessutom ska alla val som köpare och säljare fattar utifrån denna information ske på grundval av en fullständig förmåga att förutsäga valets konsekvenser. Köpare och säljare ska alltså göra informerade val (beslutsrationalitet).

 

Jag har tidigare utan större framgång försökt diskutera just denna sak med bland annat JackBalsam och du kan säkert hitta en del intressanta tips för ditt fortsatta meningsutbyte där.

 

I alla händelser gäller följande. Vi har svårt att uppnå en perfekt marknad, däremot kan vi komma ganska nära, den nära-perfekta marknaden.

 

En nära-perfekt marknad kräver tydliga spelregler och regleringar (t.ex. avtalsrätt, patent, arbetsmarknadslagstiftning osv). I Sverige har vi bland annat marknadsföringslagen (MFL) som ska reglera en del av marknadsinformationen.

 

Denna reglering är viktig för att skydda marknadens funktion. Det är bevisat att en oreglerad marknad leder till marknadsmisslyckande. (Desperata människor köper radioaktiva tabletter för att bota sin cancer, förtvivlade föräldrar till döende barn börjar mata dem med tungmetaller, broar rasar, kärnkraftverk haverar osv osv.)

 

En säljare får i sin reklam inte använda påståenden som är vilseledande när det handlar om varans kvalitet eller pris. Säljaren får inte heller utelämna väsentlig information så att marknadsföringen blir vilseledande. Om informationen är oklar, obegriplig eller tvetydig jämställs det med att information utelämnats.

 

Enligt SFS 2008:487 (tillkännagivande mea MFL 486) är det bland annat förbjudet att

 

2. Uppvisa en förtroendemärkning, kvalitetsmärkning eller motsvarande utan att ha erhållit det nödvändiga tillståndet.

 

17. Oriktigt påstå att en produkt förmår bota sjukdomar, funktionsrubbningar eller missbildningar.

 

En märkning av livsmedel ska alltså förutom att särskilja produkten och inge förtroende / göra produkten tilltalande också ge kunden möjlighet att göra ett informerat val.

 

Felaktig eller otydlig märkning inkräktar på marknadseffektivitet. Förbud mot viss utformning et.c. inkräktar på frihet. Vi måste alltså väga frihet mot marknadseffektivitet. Dessutom är förbud mot viss utformning också marknadsstörande (men mindre störande om förbudet gäller lika för alla aktörer).

 

Mitt tips är att du först etablerar denna sanning och sedan undersöker exakt var man hittar balans mellan frihet och marknadseffektivitet när det gäller LCHF-märkning och hjärtsymboler.

[CarlDenStore]

Å andra sidan har jag fått för mig att vi faktiskt kan programmera vår hjärna hur vi ska reagera i massvis med situationer. Även i sådana situationer när vår mer omedvetna del slår till innan vi medveten har hunnit analysera situationen när den väl uppstår. Vi kan alltså välja hur vi ska reagera före en viss (sorts) situation händer även om vi reagerar instinktivt när situationen väl uppstår.*

 

Inte heller känns det som ett vattentätt bevis mot hela konceptet fri vilja bara för att man kan konstruera exempel eller situationer när den inte existerar.

 

* Källa: Skummat igenom halva Science of happiness, så kanske inte världens mest stabila grund att stå på.

 

Absolut kan man reagera instinktivt tack vare några tiotusentals års träning ifrån förfäder och så vidare. Men hur analyserade hjärnan en situation ifrån alla första början när instinkter inte fanns nermonterade i ryggmärgen. Jag antar att allt i slutändan handlar allt om hur bra man är på att överleva, och dom som tog fel beslut i såna krissituationer utrotades och kvar blev dom som var smartast.

 

Antagligen är det så att det råkar bara vara en randomprocess av tankar, att någon måste råka vara smartare än den andra för att kunna överleva. Och det finns egentligen ingenting konstigt i det.

 

Man får inte uttala sig här såvida man inte är ren och skär expert i ämnet enligt vissa, så det är på rent mod jag vågar svara på detta.

[CarlDenStore]

 

Har du blivit så pass fantasilös med hån att du faktiskt måste börja använda andras material för att kontra folk?

 

Jag kan säga direkt att vill man göra sig dummare, fantasilös och framstå som superkonflikträdd, då ska man posta såna här bilder. Och "märkligt nog" så råkar det bara vara såna personer som postar såna här.

[Slaktavfall]

Givetvis är såna här saker ett stort problem. Alla säger att vi får kvantumdatorer till slut men hur ska man kunna programmera någonting på atomnivå (hiesenbergs osäkerhetsprincip).

 

Heisenbergs osäkerhetsrelation förhindrar inte på något sätt utveckling av qubits. Man kan t.ex. använda squiddar för att avläsa qubits.

 

Men jag blir ändå nyfiken, vad är det du ska "programmera"? Vet du ens hur en kvantdator fungerar?

 

SPELAR DU ENS POKER?

[affe2000]

Absolut kan man reagera instinktivt tack vare några tiotusentals års träning ifrån förfäder och så vidare. Men hur analyserade hjärnan en situation ifrån alla första början när instinkter inte fanns nermonterade i ryggmärgen. Jag antar att allt i slutändan handlar allt om hur bra man är på att överleva, och dom som tog fel beslut i såna krissituationer utrotades och kvar blev dom som var smartast.

 

Antagligen är det så att det råkar bara vara en randomprocess av tankar, att någon måste råka vara smartare än den andra för att kunna överleva. Och det finns egentligen ingenting konstigt i det.

 

Man får inte uttala sig här såvida man inte är ren och skär expert i ämnet enligt vissa, så det är på rent mod jag vågar svara på detta.

 

Jag avsåg inte alls någon slags evolutionär anpassning utan att du som individ kan lära din hjärna hur den instinktivt ska reagera i olika situationer.

 

Jag tror inte att del flesta anser att man måste vara expert i ett ämne för att diskutera det på ett pokerforum men om man nu har mer av ett hobbyintresse för ämnet i fråga kanske man ska undvika tvärsäkra uttalande som "Det är bevisat att fri vilja inte existerar".

[CarlDenStore]

Heisenbergs osäkerhetsrelation förhindrar inte på något sätt utveckling av qubits. Man kan t.ex. använda squiddar för att avläsa qubits.

 

Men jag blir ändå nyfiken, vad är det du ska "programmera"? Vet du ens hur en kvantdator fungerar?

 

SPELAR DU ENS POKER?

 

Ställ inte retoriska frågor i en diskussion, det är allmänt nedsättande.

 

Jag har hört att det ska infinna sig ett problem att programmera någonting på atomnivå där man inte kan fastställa rörelsen och positionen samtidigt. Visst, moores lag senaste 50-60 åren visar att datorer fördubblas typ var 18;e månad eller nåt sånt, antalet transistorer som får plats på ett chip fördubblas tror jag det är. Men det måste komma en punkt till slut där det blir problematiskt, och det är på atomnivån. Eller?

[CarlDenStore]

Jag avsåg inte alls någon slags evolutionär anpassning utan att du som individ kan lära din hjärna hur den instinktivt ska reagera i olika situationer.

 

Jag tror inte att del flesta anser att man måste vara expert i ett ämne för att diskutera det på ett pokerforum men om man nu har mer av ett hobbyintresse för ämnet i fråga kanske man ska undvika tvärsäkra uttalande som "Det är bevisat att fri vilja inte existerar".

 

Håller helt med, det var helt fel uttryckt av mig. Det är inte bevisat, men om jag fick skriva om det igen så hade jag sagt att man får passa sig för att säga att vi har en fri vilja, för det är inte bevisat än.

[devalanteriel]

Jag kan säga direkt att vill man göra sig dummare, fantasilös och framstå som superkonflikträdd, då ska man posta såna här bilder. Och "märkligt nog" så råkar det bara vara såna personer som postar såna här.

 

Jag hade kanske lagt mig på en seriösare nivå om det varit någon annan än du som tagit upp ämnet, och som inte börjat med att proklamera "DET ÄR VETENSKAPLIGT BEVISAT ATT VI INTE HAR NÅGON FRI VILJA! JAG SER PÅ DOKUMENTÄRER!"

 

Also: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1470

[CarlDenStore]

Jag hade kanske lagt mig på en seriösare nivå om det varit någon annan än du som tagit upp ämnet, och som inte börjat med att proklamera "DET ÄR VETENSKAPLIGT BEVISAT ATT VI INTE HAR NÅGON FRI VILJA! JAG SER PÅ DOKUMENTÄRER!"

 

Also: http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1470

 

Den meningen tar jag tillbaka (dock ser det ut att vara ett indirekt bevis åtminstone), det jag menade var att det är inte alls säkert att vi har en fri vilja och ett litet tankeexperiment som det jag gav visade bara att vi kan inte styra våra tankar som vi tror att vi kan. Det finns kanske en mer komplicerad neuronprocess som vi alla är slavar under. Och det finner jag intressant.

 

Men du behöver inte ha en förbestämd nedlåtande ton mot mig (som många andra också har) för att jag betett mig som en skitstövel för 4-5 år sedan. Kom över det för fan, folk mognar till. Likaså jag.

[Joeduck]

Du ska svara direkt.

 

Här kommer den...

 

Vilken kändis tänker du på just nu?

 

Eftersom du aldrig skulle kunna redogöra för varje du valde just den personen så kan du inte anse det som fri vilja. Du vet inte varför du valde den personen..

Nu var inte frågan till mig men jag gissar att tanken är att det fungerar på alla. Jag tänkte på Leif Loket. Lustigt att du tror dig veta att jag inte kan argumentera varför jag gjorde det. Han är tjock och syndes mycket i teverutan under min barndom.. Man ska aldrig säga aldrig.

 

och det hade kunnat bli vilken som helst eftersom du kan inte tänka före en tanke.

Stämmer inte eftersom man kan tänka med annat än ord och så finns det något som heter undermedvetet som ofta spelar stor roll. Finns ju ett liknande test som går ut på att man ska säga det första verktyget och färgen /det har/ som ploppar upp i huvudet på en. De flesta svarar hammare och röd eller om det var blå, har jag för mig. Det kan man också argumentera om varför, dra gissningar om t.ex att det är det äldsta och mest använda verktyget och att vi på så vis har det i generna.

[Slaktavfall]

Jag har hört att det ska infinna sig ett problem att programmera någonting på atomnivå där man inte kan fastställa rörelsen och positionen samtidigt.

 

Det jag blir nyfiken på är vad du menar med "programmera". Ett av problemen med qubits är readout, och man har visat att man kan få till rf // dc -readout med squiddar på vanliga josephsson junctions (SIS-övergång). Vi har framstående forskning på området, bland annat på världens bästa högskola, Chalmers.

 

Visst, moores lag senaste 50-60 åren visar att datorer fördubblas typ var 18;e månad eller nåt sånt, antalet transistorer som får plats på ett chip fördubblas tror jag det är.

 

Okej, men vad har transistorer, moores lag med saken att göra?

 

Men det måste komma en punkt till slut där det blir problematiskt, och det är på atomnivån. Eller?

 

Ja, det är t.ex. är problematiskt att läsa av qubits. Dessutom måste vi eliminera termiskt brus och de supraledare som används är typ 1 vilket betyder att vi dessutom måste ha kryostater. Men jag misstänker att det inte var det du menade?

 

Vad är det du ska "programmera" och vad är det som du anser vara huvudproblemet som är relaterat till Heisenbergs osäkerhetsrelation?

[CarlDenStore]

Nu var inte frågan till mig men jag gissar att tanken är att det fungerar på alla. Jag tänkte på Leif Loket. Lustigt att du tror dig veta att jag inte kan argumentera varför jag gjorde det. Han är tjock och syndes mycket i teverutan under min barndom.. Man ska aldrig säga aldrig.

 

Stämmer inte eftersom man kan tänka med annat än ord och så finns det något som heter undermedvetet som ofta spelar stor roll. Finns ju ett liknande test som går ut på att man ska säga det första verktyget och färgen /det har/ som ploppar upp i huvudet på en. De flesta svarar hammare och röd eller om det var blå, har jag för mig. Det kan man också argumentera om varför, dra gissningar om t.ex att det är det äldsta och mest använda verktyget och att vi på så vis har det i generna.

 

Självklart, jag nämner ibland för banbrytande uttryck. Meningar som "Det ÄR...", eller "Det ÄR inte...". Det är givetvis en egen halshuggning på sig själv att börja en filosofisk diskussion med såna meningar. Det tar jag på mig, definitivt. Jag är för snabb ibland.

 

Om det är så att svaret på den frågan redan låg där förbestämd i ditt undermedvetna så är även det väldigt intressant. För då börjar man undra saker som, "Vad är det jag medvetet väljer att göra, skriva, säga? Är det redan bokat på förhand i det undermedvetna tack vare upplevelser, barndom etc?".

 

Om gud finns, så betyder det att det är isåfall inte ens eget fel att man blivit uppvuxen i en ateistisk familj och fick aldrig samma val som någon som blev uppvuxen i en kristen familj. Ska jag hamna i helvetet för det då? Vart ligger moralen i det?

 

Om man blev misshandlad av sin far i barndomen, som sen ledde till att man började mörda folk senare i sitt liv, hur ska man bestraffa det? Om det nu gick att bevisa att det var dessa trauman som gjorde en till mördare etc. Dvs, inte självvalt.

 

Du förstår vart jag vill komma kanske.

 

Jag har själv tron på att vi kommer lista ut detta till slut, när vi kommer kunna scanna hela hjärnan med väldigt utvecklade datorer osv, men det är nästan lika fascinerande om vi aldrig får veta svaren.

[CarlDenStore]

Det jag blir nyfiken på är vad du menar med "programmera". Ett av problemen med qubits är readout, och man har visat att man kan få till rf // dc -readout med squiddar på vanliga josephsson junctions (SIS-övergång). Vi har framstående forskning på området, bland annat på världens bästa högskola, Chalmers.

 

 

 

Okej, men vad har transistorer, moores lag med saken att göra?

 

 

 

Ja, det är t.ex. är problematiskt att läsa av qubits. Dessutom måste vi eliminera termiskt brus och de supraledare som används är typ 1 vilket betyder att vi dessutom måste ha kryostater. Men jag misstänker att det inte var det du menade?

 

Vad är det du ska "programmera" och vad är det som du anser vara huvudproblemet som är relaterat till Heisenbergs osäkerhetsrelation?

 

 

Det låter som du är mer insatt på området än vad jag är. Utan tvekan. (Du tappade mig andra meningen.)

 

Jag har bara budbärat dessa påstådda problem ifrån folk som också har ansetts insatta på området och jag har hört flera gånger ifrån oberoende källor att det infinner sig ett problem när man ska bygga en kvantumdator. Jätteproblem. Och då har ord som "programmera" använts.

 

Jag har absolut ingen aning om "definieringen" i programmera (så fastna inte kvar på den), men du verkar tro att jag tror att vi inte kommer kunna bygga dessa? Jag tror vi fixar det, och jag är sannerligen glad om det verkligen inte blir besvärligt att bygga dom.

 

Varför jag la in moores lag var mer en sidoinfo till diskussionen som säkerligen du redan kände till men för folk som läser detta kanske inte gjorde. Allt man skriver behöver inte direktrelateras till huvudfrågan. Man måste få tillåtas sväva iväg ibland.

[CarlDenStore]

Alltså jag har gärna en trevlig sansad diskussion om sådana här saker, och jag är absolut villig att erkänna om jag uttryckt mig alldeles för hastigt om något, som t.ex "Det ÄR bevisat...". Jag ska verkligen inte skriva så, för det bimbofierar mig bara.

 

Det är ingen sport som "Vem som vet mest är bäst". Spelar ingen roll om de individuella kunskaperna man har i området. Man kan fortfarande göra sig förstådd, och lära sig någonting. Och det kan ske under trevliga former. Bara för att man inte gör en smiley efter varje mening, så betyder inte det att man har en kaxig, tuff attityd bakom skärmen.

 

Skulle någon inte orka diskutera, så är det ju bara att skippa at any time.

[Slaktavfall]

Jag har bara budbärat dessa problem ifrån folk som också har ansetts insatta på området och jag har hört flera gånger ifrån oberoende källor att det infinner sig ett problem när man ska bygga en kvantumdator. Jätteproblem. Och då har ord som "programmera" använts.

 

Ett av problemen torde vara att man inte kan "programmera" dem. Istället får man använda särskilda algoritmer. Men det har egentligen inget med Heisenbergs osäkerhetsrelation att göra. Därav min fråga.

 

Varför jag la in moores lag var mer en sidoinfo till diskussionen som säkerligen du redan kände till men för folk som läser detta kanske inte gjorde. Allt man skriver behöver inte direktrelateras till huvudfrågan.

 

Det är mycket enklare att förstå vad det är du försöker diskutera om du inte plötsligt och fullständigt oväntat tar upp saker som saknar koppling till det som avhandlas.

 

Man måste få tillåtas sväva iväg ibland.

 

Definitivt. Och jag tror det gynnar den intellektuella utvecklingen att våga tänka själv. Däremot är det viktigt att försöka hålla sig till saken.

 

Det här är min nuvarande teori. Du har sett ett populärvetenskapligt program på tv. Eftersom det är det populärvetenskapliga programmets uppgift att "förklara allt så att en fjärdeklassare förstår" har man lurat i dig saker som inte stämmer. Dessutom har du förmodligen själv missuppfattat en del av det en fjärdeklassare borde förstå. Därav denna förvirring.

[devalanteriel]

Men du behöver inte ha en förbestämd nedlåtande ton mot mig (som många andra också har) för att jag betett mig som en skitstövel för 4-5 år sedan. Kom över det för fan, folk mognar till. Likaså jag.

 

Fair point. Ärligt talat trodde jag att du bara tramsade. Men det har du motbevisat rätt bra nu.