Wellbok - well...

Slaktavfall · 28 September , 2011

men inte i denna diskussionen?

Ditt anspråk är att det är _bättre_ för den ekonomiska tillväxten om du väntar med att konsumera och istället gräver ned pengar i en grop, vi har inte pratat om vad som är bättre för ekonomin eller om det behövs sparande för att göra investeringar eller regniga dagar pengar (även om jag försökte leda dig in dig på det spåret genom att själv svara på ett av mina inlägg). Vi pratar tillväxt. Villkoren för gynnsam hoarding föreligger inte. Du verkar som vanligt ha snappat upp ett koncept och helt missförstått hur och i vilket sammanhang det ska användas. Texten du citerar gäller t.ex. en hoardingspiral och eventuella marknadsstörningar samt huruvida det är destruktivt eller sterilt i ekonomisk mening. (inte fördelningen av behovspreferens som inverkan på tillväxt).

Du verkar inte förstå att din behovspreferens (gräva ned pengar i en grop) är en behovspreferens som leder till lägre tillväxt än en annan mer produktiv preferens (sätta in pengar på bank). Jag har inga moraliska eller etiska invändningar mot din preferens, jag ser det inte nödvändigtvis som något destruktivt utan mening. Det är kostnaden och tiden för anpassningen som kan vara skadlig när det gäller insvängningsförloppet.

Jag vet inte hur jag ska förklara det för dig, jag har försökt på alla möjliga sätt. Jag har använt högstadiematte för att med en väldigt enkel modell förklara varför exponentiell tillväxt ökar med omedelbar snarare än fördröjd injektion. Vi kan förfina modellen (vilket jag hoppades att du skulle kräva eftersom det leder till rätt rolig matte med stegsvar och insvängningsförlopp osv för att ta hänsyn till marknadens anpassning vid olika år.)

Även den mycket enkla modellen visar pudelns kärna, deflationens negativa inverkan på investeringsviljan, det blir dyrare att skydda sig mot ränterisk osv.

En ledtråd till ditt feltänk kan vara följande mening

"There is no harm in lowering the level of prices."

All argumentation som bygger på sanningshalten av denna mening för att bevisa denna mening är per definition ett cirkelargument.

Villkoren för ditt påstående är exponentiell tillväxt, stadigvarande fluktuerande deflation, omedelbar marknadspassning (dvs produktionsökningssvar) på injektionen, nedgrävning av pengar i grop, ingen hänsyn till vad som är "bra" för ekonomin utan endast vad som är bra för tillväxt enligt "marknadens ökade förmåga att långvarigt tillgodose behov".

Det skulle underlätta om du kom med någon förklaring eller ett matematiskt motargument istället för att bomba in ett gäng texter som antingen inte har med saken ett göra eller som behandlar situationer vars grundförutsättningar inte föreligger. Vad du vill visa är att din behovspreferens "lägga pengar i grop" ger ökad tillväxt om och endast om du väntar med att konsumera pengarna i gropen. En intressant fråga är ju hur många års väntande som ger maximal tillväxt. Antar att du menar att oändlig väntan (dvs ingen stimuli för konsumtionsdriven produktion) leder till bäst effekt på tillväxten?

En del av din pejstade text handlar om huruvida hoarding kan leda till marknadsstörning spiral / depression / kostnad för jämviktsrubbning / deflation och är riktigt bra.

Börja med att förklara vad du menade med följande:

det du missar i ditt trollande för att komplicera frågan är att resurserna inte behöver vara oanvända bara för att jag väljer att inte använda dem.

Är detta en insikt om att det faktiskt spelar roll om du sparar i gropen eller gör pengarna tillgängliga genom en bank?.

Sen kan du förklara vad du tror om passagen:

Hoarding is not even a very disruptive process because for every miser stuffing money into his mattress, there are numerous misers' heirs ferreting it out. This has always been the case, and it is not likely to change drastically.

Visst verkar författaren mena att hoarding is not even a very disruptive process? Han tycks ju inse att det finns ett visst element av skada men att det inte gör något för det är ungefär på samma nivå som alltid enligt "This has always been the case and is note likely to change drastically". Tror du denna passage avser vad som är en störning för marknaden / jämvikten eller vilken beslutspreferens som är bäst för maximal tillväxt?

here is likewise no substance in the objection to hoarding on the ground that it is disruptive, and continually forces the economy to adjust. Even if true, it would not constitute an indictment of hoarding, for the free market is preeminently an institution of adjustment and reconciliation of divergent and ever-changing tastes.

Känner du igen det här argumentet? Disruptive i bemärkelsen marknadsstörande (dvs vad som är bra eller dåligt för marknaden, inte vad som är bra eller dåligt för tillväxten). Angående dynamiska förändringar av behov vid marknadsanpassning samt kostnaden det innebär för tillväxten kan vi titta på det matematiskt genom att utöka vår grundekvation. Du kommer snabbt se att det spelar roll vilket år vi påför anpassningen. "Även om det är sant ska vi respektera marknadens integritet gällande beslutspreferenser". Läs min broken tok fallacy några gånger så kanske du förstår.

Tydligare än så här tycker jag inte att jag kan vara. Antingen får du förtydliga vad du inte förstår, eller förklara på vilket sätt du anser min matematiska modell felaktig så bygger vi vidare på det.

Det enklaste vore ju förstås om du svalde din stolthet och erkände att ditt val av tidpunkt för konsumtion av dina nedgrävda pengar faktiskt kan påverka tillväxten i ekonomin (och naturligtvis hur du väljer att spara, bank eller grop osv).

Om du bara är intresserad av att kasta fram texter som inte ens stöder ditt påstående är det rätt meningslöst att försöka övertyga dig.

lolzor · 29 September , 2011

hoppas ni andra ser hur dryg och oärlig slaktavfall är.

Nej, vi andra (som har varit i debatt med dig tidigare) känner igen oss i Slaktavfalls frustration.

heltok · 29 September , 2011

för tillväxten är det bra om jag inte konsumerar idag. istället för att jag tvingar vinodlare att odla vin(säg vinköpkraft jag har idag är för att jag har roat dem vid pokerborden i utbyte mot vin i framtiden) till mig som jag sprutar ut i poolen vore det bättre om de fick gå i universitet och investera i sin vinproduceringskapacitet och jag kräver vinet i framtiden istället.

Ditt anspråk är att det är _bättre_ för den ekonomiska tillväxten om du väntar med att konsumera och istället gräver ned pengar i en grop, vi har inte pratat om vad som är bättre för ekonomin eller om det behövs sparande för att göra investeringar eller regniga dagar pengar (även om jag försökte leda dig in dig på det spåret genom att själv svara på ett av mina inlägg). Vi pratar tillväxt.

poängen är att jag i exemplet bara slösar bort en resurs. om andra istället får min köpkraft(genom att jag gräver ner pengarna i en grop) kanske de investerar resurserna i att öka samhällets produktion.

Villkoren för gynnsam hoarding föreligger inte.

nähä?

Du verkar som vanligt ha snappat upp ett koncept och helt missförstått hur och i vilket sammanhang det ska användas. Texten du citerar gäller t.ex. en hoardingspiral och eventuella marknadsstörningar samt huruvida det är destruktivt eller sterilt i ekonomisk mening. (inte fördelningen av behovspreferens som inverkan på tillväxt).

texten var från:

http://mises.org/daily/4446

gör en sökning på spiral, får 0 träffar. hela texten skriver the miser. som jag tolkar den handlar det om en individ.

Du verkar inte förstå att din behovspreferens (gräva ned pengar i en grop) är en behovspreferens som leder till lägre tillväxt än en annan mer produktiv preferens (sätta in pengar på bank).

jag har aldrig sagt att jag har den preferensen. men ja, jag förstår inte hur den leder till lägre tillväxt jämfört med att köpa vin och hälla ut vinet, vilket diskussionen handlar om. givetvis är det bättre om jag tar pengarna och bygger en fabrik som producerar enorma mängder eftertraktade varor. men det är en helt annan diskussion.

Jag har inga moraliska eller etiska invändningar mot din preferens

jag har inte den preferensen.

Det är kostnaden och tiden för anpassningen som kan vara skadlig när det gäller insvängningsförloppet.

du ser inte samma kostnad vid inflation? som jag isåfall hade motarbetat?

Jag vet inte hur jag ska förklara det för dig, jag har försökt på alla möjliga sätt.

börja diskutera samma ämne och läs mina poster.

Jag har använt högstadiematte för att med en väldigt enkel modell förklara varför exponentiell tillväxt ökar med omedelbar snarare än fördröjd injektion.

injektion av fiatvaluta.

Även den mycket enkla modellen visar pudelns kärna, deflationens negativa inverkan på investeringsviljan, det blir dyrare att skydda sig mot ränterisk osv.

du bemötte aldrig varför du inte håller med mises:

http://mises.org/daily/3236

http://mises.org/Community/forums/t/21891.aspx

citerar:

Deflation can not retard investment or economic growth. It merely removes bad investment by removing bad debtors and ensures the allocation of funds to people with more credit-worthiness. There is no increase or decrease in capital stock. On the other hand, inflation causes less savings and consumption of capital. Also, all economic growth or industrial expansion is limited to the amount of capital in a society. It can not exceed that. If it so happens that financial institutions sit on idle capital, they have not reduced investment but simply chosen to invest in the future in more promising ventures. It does not matter whether that investment happens in the future or the present; it simply depends from time to time.

Det skulle underlätta om du kom med någon förklaring eller ett matematiskt motargument istället för att bomba in ett gäng texter som antingen inte har med saken ett göra eller som behandlar situationer vars grundförutsättningar inte föreligger.

du får gärna kommentera varför du först säger att du tror på mises som är på min sida i debatten.

Vad du vill visa är att din behovspreferens "lägga pengar i grop"

jag har inte den preferensen.

ger ökad tillväxt om och endast om du väntar med att konsumera pengarna i gropen.

bprincipen är att min konsumtion innebär ett resursslöseri. de resurserna kan andra använda till att investera och skapa tillväxt, när jag sedan gör samma slöseri i framtiden har resurserna iaf hunnit skapa tillväxt under tiden.

En intressant fråga är ju hur många års väntande som ger maximal tillväxt. Antar att du menar att oändlig väntan (dvs ingen stimuli för konsumtionsdriven produktion) leder till bäst effekt på tillväxten?

oändlig.

En del av din pejstade text handlar om huruvida hoarding kan leda till marknadsstörning spiral / depression / kostnad för jämviktsrubbning / deflation och är riktigt bra.

körsbär? texterna jag länkade totalsågar dig. du hävdar att du tror på mises.

Börja med att förklara vad du menade med följande:

Sen kan du förklara vad du tror om passagen:
det du missar i ditt trollande för att komplicera frågan är att resurserna inte behöver vara oanvända bara för att jag väljer att inte använda dem.

andra kan välja att använda vinodlarens tid till att skapa tillväxt.

Är detta en insikt om att det faktiskt spelar roll om du sparar i gropen eller gör pengarna tillgängliga genom en bank?.

det beror ju på vem banken lånar ut på. men vi diskuterar inte att låna ut till en bank, vi diskuterar att köpa vinet vinodlaren är skyldig mig och hälla ut det.

Det enklaste vore ju förstås om du svalde din stolthet och erkände att ditt val av tidpunkt för konsumtion av dina nedgrävda pengar faktiskt kan påverka tillväxten i ekonomin (och naturligtvis hur du väljer att spara, bank eller grop osv).

det enklaste vore om du erkände att du inte tror på mises utan i frågan om deflation, hoarding etc är keynesian.

Om du bara är intresserad av att kasta fram texter som inte ens stöder ditt påstående är det rätt meningslöst att försöka övertyga dig.

mitt påstående var att du inte trodde på mises.

vi kan ju byta exemplet mot att jag har fönsterköpkraft. tack vare att jag roat fönsteruppsättare vid pokerborden har de lovat mig att sätta upp 100 fönster. jag väljer att göra det idag och krossa fönstrena eller vänta och göra samma sak. vad är bäst för ekonomin? eller kan vi säga att det är staten som gör det för nytryckta pengar? om staten gör det för nytryckta pengar eller om jag gör det med pengarna i min grop är ju samma sak har vi etablerat, fast det är bara bra om staten gör det OM pengarna faktiskt ligger i en bortglömd grop, de får göra lögndetektortest på mig först. så nu vet vi det, varje gång gudrun schyman eldar pengar ska staten köpa fönster och krossa dem, för tillväxtens skull. kommer ju öka fönsterproduceringskapaciteten i samhället! vi kan säkert be några backa-barn göra det, de får ju ut uppskattning av att krossa fönster, sjukt mycket värde som skapas av att krossa fönster.

snälla, när du citerar min post nästa gång, klipp inte bort det sista.

heltok · 29 September , 2011

sitter på bus4you och myser. 135kr gbg-malmö. sjukt värt att slippa bli fistad av sj.

DSC00138%5B9%5D.jpg

gratis wifi har de också. åk aldrig med sj igen.

http://www.bus4you.se/

testade torrenta, ca 140kB/s ner och 10kb/s upp medan jag surfade. slöar ner surfet en hel del. gissar att det är någon form av 3G-modem. tacert säger telia

kanske inte lämpligt för poker, men det är ju inte SJ heller...

Supertequila · 29 September , 2011

ser riktigt nice ut.

Slaktavfall · 29 September , 2011

poängen är att jag i exemplet bara slösar bort en resurs. om andra istället får min köpkraft(genom att jag gräver ner pengarna i en grop) kanske de investerar resurserna i att öka samhällets produktion.

Så du menar på riktigt att marknadsekonomin inte styrs av behovsincitament? Att öka samhällets produktion är förövrigt inte tillväxt, det kanske är det du inte har fattat?

texten var från:

http://mises.org/daily/4446

gör en sökning på spiral, får 0 träffar. hela texten skriver the miser. som jag tolkar den handlar det om en individ.

Man kan inte söka igenom en text efter ett ord och bestämma sig för vad inte handlar om utifrån det. Googla deflationsspiral och jämför.

Hur tolkar du följande stycke?

"The hoarder, it will be claimed, reduces the money received by retailers, forcing them to fire employees and reduce orders from jobbers. Jobbers in turn are forced to reduce their staff and to cut back on orders from wholesalers. The whole process, under the influence of hoarders, will be repeated throughout the entire structure of production. As employees are fired, they will have less to spend on consumption goods, thus compounding the process."

Det är ovanstående stycke samt påståendet att hoarding skulle vara sterilt eller skadligt som hela texten bemöter. Du har ju inte ens fattat vad texten handlar om?

givetvis är det bättre om jag tar pengarna och bygger en fabrik som producerar enorma mängder eftertraktade varor. men det är en helt annan diskussion.

Det här var intressant. Betyder det att du också erkänner att det kan vara bättre för tillväxten om du har pengarna på en bank istället för en grop under tiden du väntar?

du ser inte samma kostnad vid inflation? som jag isåfall hade motarbetat?

Nej, kostnaden för inflation är mycket luftinvesteringar och för hög risk, kostnaden för deflation är lägre lust till investeringar. Det är det här som är hela grejen. Effekterna av inflation och deflation är skadliga. Effekterna skiljer sig åt. Effekterna av låg deflation är skadligare än effekterna av låg inflation. Orsaken är att brist på penningmedel sänker omsättningshastigheten av varor och tjänster under marknadsanpassningen (dvs under tiden man delar upp pengarna i mindre delar, dvs sänker priserna).

du får gärna kommentera varför du först säger att du tror på mises som är på min sida i debatten.

Mises var en ganska hetsig snubbe och skulle förmodligen inte orkat med dig 5 minuter. Han är definitivt inte på din sida i debatten, han menar bara att det är marknadspreferensen som avgör hurvuvida man ska investera idag eller investera i något mer (eventuellt mer lönsamt) i framtiden. Han skulle aldrig ta ansvar för något någon Prateek Sanjay (random snubbe du citerar som Gud) skriver på ett forum oavsett om han tyckte det var sant eller inte. Det mesta Mises skrev gäller förövrigt jämvikt och marknadsintegritet, inte vad som maximerar exponentiell tillväxt. Oh, and btw, jag har bestämt för mig att jag påpekat att jag inte ser Mises som en ofelbar Gud. Dessutom påstår jag att ekonomin kommit en bit sedan 50-talet.

principen är att min konsumtion innebär ett resursslöseri. de resurserna kan andra använda till att investera och skapa tillväxt, när jag sedan gör samma slöseri i framtiden har resurserna iaf hunnit skapa tillväxt under tiden.

Varför skulle det vara ett slöseri? Det är ju det här du inte verkar fatta. Det här argumentet är intressant för folk som har moraliska värderingar på tillväxt, dvs keynesianer. Jag har gång på gång försökt förklara att din konsumtion är en behovspreferens lika bra eller lika dålig som någon annan och att det är ekonomins ökade förmåga att möta konsumenternas samlade behov som definierar tillväxt, inte huruvida vi har mer eller mindre resurser att producera något. Ditt behov är inte ett slöseri oavsett om du eldar upp pengarna eller bombar andra människors produktionsmedel, huvudsaken är att du har ett behov du kan betala för.

vi kan ju byta exemplet mot att jag har fönsterköpkraft.

Okej, du utför en aktivitet inom ekonomin som ger dig ett överflöd av pengar.

eller kan vi säga att det är staten som gör det för nytryckta pengar? om staten gör det för nytryckta pengar eller om jag gör det med pengarna i min grop är ju samma sak har vi etablerat

Nej, det här var the broken grop fallacy.

varje gång gudrun schyman eldar pengar ska staten köpa fönster och krossa dem, för tillväxtens skull. kommer ju öka fönsterproduceringskapaciteten i samhället!

Staten kan möjligtvis ersätta Gudrun Schyman förlorade medel, dock tillkommer ju här kostnader osv, verkar ju mer sannolikt att man helt enkelt skiter i om Gudrun eldar pengar. Dessutom kan eldandet av pengar ses som något sorts tvångsmässigt behov hos henne och därmed ett behov för vilket hon själv ska betala. Det får hon göra genom att vara produktiv inom ekonomin och skapa ett överskott av pengar.

Men om staten gav Gudrun pengar ska det alltså vara exakt den summa hon genom aktiviteter inom ekonomin förvärvat ett överflöd av och sedan under olyckliga omständigheter förlorat. Jag tycker dock inte staten ska verka som försäkringsbolag eftersom det skulle störa försäkringsmarknaden (interventionism!)

Om hennes behov är att krossa 100 fönster om året så kommer marknaden anpassa sig efter hennes behov. Om hon har som behov att köpa cigaretter och elda upp samtidigt som hon får lungcancer så är det hennes problem, huvudsaken är att marknaden utökar sin kapacitet för att möta hennes behov av att elda upp saker och / eller skada sig själv.

The broken window fallacy handlar om vad som händer när STATEN skjuter in LÅTSASPENGAR (inflation!) eller påtvingar marknaden ett BEHOV den inte HAR.

Du har återigen inte förstått konceptet du försöker applicera.

heltok · 29 September , 2011

Så du menar på riktigt att marknadsekonomin inte styrs av behovsincitament?

nej. det är väl rätt obv att jag inte tror.

Att öka samhällets produktion är förövrigt inte tillväxt, det kanske är det du inte har fattat?

du verkar inte fattat att jag inte har ett behov av att gräva ner pengar.

Economic growth is enabled by increases in productivity, which lowers the inputs (labor, capital, material, energy, etc.) for a given amount of output.

om man förstör output innebär det krävs mer inputs, dvs inputs ökar. alltså ingen tillväxt.

Hur tolkar du följande stycke?

"The hoarder, it will be claimed, reduces the money received by retailers, forcing them to fire employees and reduce orders from jobbers. Jobbers in turn are forced to reduce their staff and to cut back on orders from wholesalers. The whole process, under the influence of hoarders, will be repeated throughout the entire structure of production. As employees are fired, they will have less to spend on consumption goods, thus compounding the process."

it will be claimed. av keynesianer som du. mises håller inte med. läser man vidare i texten kommer:

"The argument is plausible except for a crucial point that this Keynesian-inspired argument fails to take into account "

Det här var intressant. Betyder det att du också erkänner att det kan vara bättre för tillväxten om du har pengarna på en bank istället för en grop under tiden du väntar?

det beror ju på vad banken gör med pengarna. men det är helt annan fråga, sluta gå offtopic.

Nej, kostnaden för inflation är mycket luftinvesteringar och för hög risk, kostnaden för deflation är lägre lust till investeringar.

nu talar du emot mises igen.

Effekterna av inflation och deflation är skadliga.

det beror på vad som orsaker dem.

Han är definitivt inte på din sida i debatten, han menar bara att det är marknadspreferensen som avgör hurvuvida man ska investera idag eller investera i något mer (eventuellt mer lönsamt) i framtiden.

och hur avgör man detta? låta en riksbank bestämma?

Varför skulle det vara ett slöseri? Det är ju det här du inte verkar fatta. Det här argumentet är intressant för folk som har moraliska värderingar på tillväxt, dvs keynesianer. Jag har gång på gång försökt förklara att din konsumtion är en behovspreferens lika bra eller lika dålig som någon annan och att det är ekonomins ökade förmåga att möta konsumenternas samlade behov som definierar tillväxt, inte huruvida vi har mer eller mindre resurser att producera något. Ditt behov är inte ett slöseri oavsett om du eldar upp pengarna eller bombar andra människors produktionsmedel, huvudsaken är att du har ett behov du kan betala för.

jag har inget behov av att förstöra pengar. skärp dig, jag har skrivit detta massa gånger redan.

Staten kan möjligtvis ersätta Gudrun Schyman förlorade medel, dock tillkommer ju här kostnader osv, verkar ju mer sannolikt att man helt enkelt skiter i om Gudrun eldar pengar.

du ignorerar frågan.

Men om staten gav Gudrun pengar ska det alltså vara exakt den summa hon genom aktiviteter inom ekonomin förvärvat ett överflöd av.

du ignorerar ditt påstående att förstöra resurser skulle skapa tillväxt.

Om hennes behov är att krossa 100 fönster om året så kommer marknaden anpassa sig efter hennes behov. Om hon har som behov att köpa cigaretter och elda upp samtidigt som hon får lungcancer så är det hennes problem.

om statens behov är att krossa 100 fönster om året kommer marknaden anpassa sig. men den har fortfarande inte högre tillväxt, är rikare eller annat.

The broken window fallacy handlar om vad som händer när STATEN skjuter in LÅTSASPENGAR (inflation!) eller påtvingar marknaden ett BEHOV den inte HAR.

wow du förstår, tänk några steg till. inflation är motsatsen till deflation. att staten skjuter in pengar är samma sak som att jag hittar mina nergrävda pengar och gör samma aktivitet som staten. om ekonomin blir sämre av att staten skjuter in pengar och krossar fönster blir även ekonomin sämre om jag hittar min grop och krossar fönster. alltså blir den bättre om jag inte hittar mina pengar och krossar fönster likt den blir bättre om staten inte skjuter in pengar och krossar fönster. seriöst hur mycket kognitiv dissonans är du kapabel till?

Du har återigen inte förstått konceptet du försöker applicera.

ok, fortsätt upprepa det utan att ens fundera på om jag har en poäng. istället för att bemöta kärnan i det jag säger flytta fokus till något annat. lite mer ad hominem. mer lite kognitiv dissonans. börjar snart ge upp, när du väl inser att du haft fel hela diskussionen kommer du bara lämna den ändå och låtsas som det aldrig hänt.

Slaktavfall · 29 September , 2011

it will be claimed. av keynesianer som du. mises håller inte med. läser man vidare i texten kommer:
"The argument is plausible except for a crucial point that this Keynesian-inspired argument fails to take into account "

Jag påstod inte att argumentet var giltigt, dvs att spiral är möjlig. Jag påstod att texten bemötte keynesianska argument kring en eventuell spiral samt huruvida hoarding är sterilt / skadligt för ekonomin. Det här har absolut INGET med det vi diskuterar att göra. Jag påpekar att du inte har förstått vad texten du päjstade faktiskt handlar om. Kan vi enas om att texten behandlar begrepp som spiral och skadlighet / sterilitet?

du ignorerar ditt påstående att förstöra resurser skulle skapa tillväxt.

Resurser skapar inte tillväxt, ökad förmåga att tillfredsställa behov _är_ tillväxt. Vad exakt är det du inte förstår?

om statens behov är att krossa 100 fönster om året kommer marknaden anpassa sig. men den har fortfarande inte högre tillväxt, är rikare eller annat.

Statens behov måste betalas av människor som genomför marknadsaktiviteter och skapar överflöd. Detta överflöd konfiskerar sedan staten och inför någon form av konsumtion, t.ex. att krossa fönster eller köpa välfärd åt improduktiva människor.

Problemet med statens behov är att det är marknadsstörande.

inflation är motsatsen till deflation.

Definiera vad du menar med "motsats". Är motsatsen mellan inflation och deflation samma som motsatsen mellan varmt och kallt, eller som motsatsen mellan dag och natt? Menar du att inflationens och deflationens effekter skulle vara spegelvända eller "motsvarande", som att vatten är isens motsats?

Det skulle ju underlätta att förstå om det är någon sorts symmetriargument

att staten skjuter in pengar är samma sak som att jag hittar mina nergrävda pengar och gör samma aktivitet som staten.

NEJ! BROKEN GROP FALLACY.

om ekonomin blir sämre av att staten skjuter in pengar och krossar fönster blir även ekonomin sämre om jag hittar min grop och krossar fönster.

Men seriöst, har du fortfarande inte fattat skillnaden? I det ena fallet måste du skapa din egen rikedom som du sedan konsumerar genom att tillfredsställa ett behov du faktiskt har medan du i det andra fallet trycker upp låtsaspengar som saknar motsvarande aktivitet inom marknaden och / eller trycker in ett artificiellt behov som inte skapar långvarig tillväxt?

Edit: jag börjar misstänka att du inte förstår att du i det ena fallet måste fulllgöra någon aktivitet inom marknaden för att få tillgång till ett överflöd av pengar och att det är denna aktivitet som legitimerar värdet av det du har i gropen.

I det andra fallet har du inte utfört någon aktivitet, staten låtsas att någon aktivitet har utförts och skjuter in låtsaspengar. Vi får en tillfällig positiv effekt tills marknaden inser att den blivit lurad, att behovet var artificiellt och att behovet köptes med påhittade pengar. Obalansen kommer då justeras.

I det tredje fallet då staten går in och konsumerar vad du har i gropen under förutsättning att gropen är förlorad förevigt har man ändå inte konserverat beslutspreferens. Marknadens integritet har kränkts.

Det fjärde fallet dvs du genomför marknadaktivitet, gräver ned och glömmer bort, staten förbarmar sig över dig och ger dig exakt den summa som gått förlorad är det ENDA scenario som bevarar marknadens beslutspreferens och är det ENDA scenario som är ekvivalent med att du gräver ned pengarna och sedan konsumerar dem vid ett senare tillfälle.

affe2000 · 29 September , 2011

wow du förstår, tänk några steg till. inflation är motsatsen till deflation. att staten skjuter in pengar är samma sak som att jag hittar mina nergrävda pengar och gör samma aktivitet som staten. om ekonomin blir sämre av att staten skjuter in pengar och krossar fönster blir även ekonomin sämre om jag hittar min grop och krossar fönster. alltså blir den bättre om jag inte hittar mina pengar och krossar fönster likt den blir bättre om staten inte skjuter in pengar och krossar fönster. seriöst hur mycket kognitiv dissonans är du kapabel till?

In before heltok claims ad homi... oh wait!

För att vara lite mer seriös, om du, som oberoende aktör inom en marknad har ett behov av att krossa fönster (och nej, jag säger inte att du har det egentligen, det är ett exempel) så gäller väl inte broken window syndrome enligt slaktis definition, som du verkar hålla med om, eftersom det inte handlar om att staten påtvingar marknaden ett behov som den inte har (eftersom du, i exemplet, har det behovet)?

heltok · 29 September , 2011

Men seriöst, har du fortfarande inte fattat skillnaden mellan att du i det ena fallet måste skapa din egen rikedom som du sedan konsumerar genom att tillfredsställa ett behov du faktiskt har medan du i det andra fallet trycker upp pengar och / eller trycker in ett artificiellt behov som inte skapar långvarig tillväxt?

vilket redan är gjort. väntevärdet beräknas inte från tidigare beslut utan varifrån man har beslutet.

jag har redan tjänat mina pengar. detta ledde till tillväxt. det är från läget där jag har mina pengar och funderar på vad jag ska göra med dem.

1. åka på hästresa

2. gräva ner dem i en grop och glömma av var gropen är

3. slösa bort dem på att hälla ut vin, krossa fönster eller liknande.

1 kommer vinna varje gång. men i vår hypotetiska diskussion diskuterar vi skillnaden i väntevärde för landet mellan 2 och 3.

sexyterran · 29 September , 2011

vegas posta detta i skypechatten för ett tag sen, hann läsa ditt inlägg först nu.

så. sjukt. spot. on.

du fick fanimej med allt. känns nästan som om jag skrivit texten (hade skrivit sämre dock) när du skriver om "guldrush"-mentaliteten. va inte mer än 3 månader sen jag snacka med Jay (om ni kanske vet, HU HS kompis från england) om att faktiskt göra en flytt till macau, se fall det finns en sista slant att göra på pokern. har verkligen gjort allt för att bumhuntingen ska fortsätta visa samma resultat som förr (kan ej gå in på detaljer). addat båda högre och lägre nivåer till huntingen (hej nl200€). ja asså...

det e nästan så jag skäms när jag läser om folk som, eller jag skäms, när du skriver om regs som inte märker att deras winrate faktiskt e negativ. jag tror fanimej jag e där. det här va ett riktigt wake-up call för mej. iår har jag lillplussat som bäst, och senaste 3 månaderna strugglat hårt för att ens plussa.

var jag e nu:

jag gjorde ett ryck med IRLsucks i september förra året, spelade som fan, vi båda snitta nog 40h i veckan över 6 dagar, spelade samtliga fredagar och lördagar (kvällar, nätter, ingen utgång... bäst va det när IRlsucks gick ut, då va ja tvungen att stanna hemma för då slapp ja dela på fisken med han:mrgreen: ) eftersom vi typ va ensamma på highstakes då regsen va ute o kröka. jag typ dubbla min rulle, och kände att för första gången på länge va min poker faktiskt bra (IRLsucks e bra coach). sen började jag skolan (plugga tyska på SU) och mer eller mindre sluta spela. det fanns inte tid. så det blev liksom 3 månader hårt grind helt utan liv.

i somras hade jag "sommarlov" och körde stenhårt, festa typ 5 ggr i veckan med alkisarna från Office, reste, gjorde fan allt. och fett kul hade jag. tänkte inte ens på poker.

förut va poker mitt liv. nu ser jag ingen glädje alls i det. det e pengar... och nu när det inte ens e "bra" pengar längre e det fan ingenting.

har slutat stanna hemma på helgerna. går ut istället... funderar starkt på å lägga ner, börja plugga nåt i typ en annan stad.

jag tror jag e exakt där du e heltok... ja vet inte riktigt var jag ska ta vägen.

(btw jag tillhör kategorin bumhunters/spelförstörare)

edit: har f.ö dessutom klivit PF helt eftersom liksom, inte ens snacket runt poker intresserar mej längre... detta e typ min andra post på 6 måander eller nåt. läser inget här längre, dräför ja e så slow på att läsa ditt 7 dagar gamla inlägg med lol

edit2: sry att jag drog upp det här ämnet igen, uttan att egentligen tillföra nåt haha, men behövde faktiskt skriva av mej lite. läser resten av tråden nu, så sjukt fina ch motiverande inlägg vissa skrivit...

heltok · 29 September , 2011

Definiera vad du menar med "motsats". Är motsatsen mellan inflation och deflation samma som motsatsen mellan varmt och kallt, eller som motsatsen mellan dag och natt? Menar du att inflationens och deflationens effekter skulle vara spegelvända eller "motsvarande", som att vatten är isens motsats?

inflation kommer från latinet flare = blåsa [upp]

deflation kommer från latinets de flare = motsats till att blåsa [upp]

de- away, off; generally indicates reversal or removal in English deactivate, debone, defrost, decompress, deplane

tänk en ballong, blåser du in luft inflaterar du den, släpper du ut luft deflaterar du den.

Slaktavfall · 29 September , 2011

Nu verkar vi äntligen har kommit fram till vad du inte förstår :-)

vilket redan är gjort. väntevärdet beräknas inte från tidigare beslut utan varifrån man har beslutet.

Nej, marknaden är en jämviktsgrej. När du arbetar och skapar pengar i ekonomin gör du det för att kunna stilla ett behov du har. T.ex. att gräva ned pengar i en grop eller för att köpa hästresa.

Det är när man frikopplar det du gör för att få ihop dina pengar med din rätt till konsumtion som man skapar obalanser.

Ekonomin förväntar sig att du har liknande behov i framtiden och anpassar sig därför för att långvarigt tillmötesgå detta behov. Eftersom marknaden består av många aktörer kommer beslutspreferensen leda till en medelvärdesbildning av en incitamentsökning för att tillmötesgå konsumtion av gropgrävande, fönsterkrossande eller hästresor.

Det är först när du ger uttryck för ditt behovsincitament som marknaden kan reagera och utöka sin kapacitet för att möta ditt behov. Om marknaden inte behöver utöka sin kapacitet för att möta ditt behov råder inte exponentiell tillväxt.

2. gräva ner dem i en grop och glömma av var gropen är

3. slösa bort dem på att hälla ut vin, krossa fönster eller liknande.

1 kommer vinna varje gång. men i vår hypotetiska diskussion diskuterar vi skillnaden i väntevärde för landet mellan 2 och 3.

Vid 2. är det enda behovsincitament du gett uttryck för det att gräva ned pengarna i en grop.

Vid 3. berättar du för marknaden att du vill ha en utökad produktion av en vara och att du är beredd att betala för det (med riktiga pengar).

Förstår du skillnaden?

heltok · 29 September , 2011

Nu verkar vi äntligen har kommit fram till vad du inte förstår

och jag har kommit fram till att du tror att broken windows skapar behov som skapar tillbäxt.

Nej, marknaden är en jämviktsgrej.

vadå nej? klart jag håller med.

När du arbetar och skapar pengar i ekonomin gör du det för att kunna stilla ett behov du har.

inte alltid för alla. men oftast ja, i mitt fall ja.

T.ex. att gräva ned pengar i en grop eller för att köpa hästresa.

men gaaaah. jag har inget behov av att gräva ner pengar i en grop.

Det är när man frikopplar det du gör för att få ihop dina pengar med din rätt till konsumtion som man skapar obalanser.

ok. det var väl tanken bakom tankeexperimentet.

Ekonomin förväntar sig att du har liknande behov i framtiden och anpassar sig därför för att långvarigt tillmötesgå detta behov.

den lurar sig att jag skulle ha ett behov jag inte har. detta är negativt för tillväxten.

Det är först när du ger uttryck för ditt behovsincitament som marknaden kan reagera och utöka sin kapacitet för att möta ditt behov.

jag har inte gett uttryck för mina behovsincitament. den får även konstant feedback av alla andra efter deras behovsincitament. när mina upphör(jag spenderar inte pengar) väger de andras tyngre och de anpassar sig efter dem istället.

vad är skillnaden på om jag som saknar behov av att krossa fönster krossar fönster jämfört med om staten som saknar med behov att krossa fönster krossar fönster? marknaden får reda på att det finns ett behov när jag gör det men inte när staten gör det?

Om marknaden inte behöver utöka sin kapacitet för att möta ditt behov råder inte exponentiell tillväxt.

den anpassar sig efter de andra istället.

Vid 2. är det enda behovsincitament du gett uttryck för det att gräva ned pengarna i en grop.

de får ingen information om vad jag gör direkt, endast indirekt i.

Vid 3. berättar du för marknaden att du vill ha en utökad produktion av en vara och att du är beredd att betala för det (med riktiga pengar).

japp, resurser allokeras om till detta.

Förstår du skillnaden?

så du tror alltså att broken window från mig eller staten lurar marknaden att det finns ett behov så marknaden anpassar sig och detta leder till tillväxt. är detta kärnan i var våra åsikter skiljer sig åt eller tänker du göra en ny omtolkning av vad skriver för att hitta någon skillnad i utfall som inte finns?

kontentan är indentisk. marknaden får samma information, det behövs fönster. jag som saknar behov av att krossa fönster utan snarare är miljövän blir ledsen över slöseriet så jag blir olycklig oavsett om det var jag eller staten som i tanke-experimentet la ordern, mina behov tillfredställs inte alls i något av fallen. min balans är den samma. mängden pengar för mig och för fönsterarbetarna är den samma. hur kan du hitta tillväxt i ena fallet men inte den andra?

heltok · 29 September , 2011

så. sjukt. spot. on.

kul att du uppskattade det. min elaka plan att lura BE-regs att lägga av kanske lyckas.

Slaktavfall · 29 September , 2011

så du tror alltså att broken window från mig eller staten lurar marknaden att det finns ett behov så marknaden anpassar sig och detta leder till tillväxt.

Om verkligt behov föreligger kommer marknaden anpassa sig efter det ökade behovet på fönster. Vi har en marknad som har fått en ökad möjlighet att möta behov, det är per definition tillväxt.

När staten "lurar" marknaden kan det kortvarigt skapa tillväxt, men det är ett luftslott eftersom inget äkta behov föreligger i steady state. Marknaden kommer upptäcka att det föreligger obalans och sträva efter att utjämna denna.

Det är ekonomins ökade förmåga att möta konsumtionsbehov som avgör dess tillväxt, inte dess eventuella överflöd av outnyttjad eller felallokerad produktionskapacitet.

Detta är sista gången jag förklarar detta. Hädanefter kommer jag hänvisa till denna förklaring genom onelinern "TRÖGTOK FALLACY"

En sista sak angående steady state:

den lurar sig att jag skulle ha ett behov jag inte har. detta är negativt för tillväxten.

:shock: Det är inte så man ser på dynamisk jämvikt

greywolf · 29 September , 2011

torsdagsunderhållning öl + slaktis vs heltok. alltid lika underhållande

nästan i klass med shackdisk.

Slaktavfall · 29 September , 2011

Hörru Token, det verkar som att du har fastnat i det här med att krossa fönster eftersom du har hört att Keynesianer älskar när staten höjer inflation eller lägger skatter på stimuli (dvs fejkade behov som inte har kostnadstäckning i den verkliga ekonomin).

Du verkar sedan ha fått för dig att det här med att gräva ned saker i en grop (ett exempel som visar Keynesianer att hoarding varken är skadligt eller sterilt) är ett argument du kan kombinera med ovanstående för att möta kritiken mot ditt påstående om att det alltid är bättre att vänta med att konsumera.

Inget av argumenten har med saken att göra eller försvarar din ståndpunkt. Men det verkar tyvärr som om vi skulle kunna hålla på en evighet med att du säger "staten krossar fönster, jag blir inte glad" varvid jag säger "det är inte det vi pratar om" osv osv in absurdum.

Låt oss istället testa en ny grej!

Eller ja, en nygammal grej :-)

Jag ställer en fråga och så svarar du (gärna inom 3 inlägg, helst på första inlägget) vad tror du om det?

Min fråga är följande:

Ditt påstående är att det _alltid_ är bättre för ekonomisk tillväxt att vänta med konsumtion och istället ha sina pengar i en grop. Nu undrar jag, hur lång tid är optimal förvaringstid för pengarna i gropen?

Tidigare har du givit uttryck för oändlig tid, men jag vill vara på den säkra sidan.

Det är alltså en väldigt enkel fråga. Du kan t.ex. säga 1 år, eller två konjunkturcykler eller 100 år eller kanske rentav föralltid.

Den här frågan kan bara inte missförstås!

Jag håller tummarna!

heltok · 29 September , 2011

Om verkligt behov föreligger kommer marknaden anpassa sig efter det ökade behovet på fönster.

vilket jag också tycker. men så är det inte i detta hypotetiska fallet vi diskuterar.

Vi har en marknad som har fått en ökad möjlighet att möta behov, det är per definition tillväxt.

möjlighet att möta ett behov som inte finns. sämre möjlighet att bemöta behov som finns. och ett resursslöseri.

När staten "lurar" marknaden kan det kortvarigt skapa tillväxt, men det är ett luftslott eftersom inget äkta behov föreligger i steady state. Marknaden kommer upptäcka att det föreligger obalans och sträva efter att utjämna denna.

yes.

Det är ekonomins ökade förmåga att möta konsumtionsbehov som avgör dess tillväxt, inte dess eventuella överflöd av outnyttjad eller felallokerad produktionskapacitet.

yes.

Detta är sista gången jag förklarar detta. Hädanefter kommer jag hänvisa till denna förklaring genom onelinern "TRÖGTOK FALLACY"

förklarar vad, du bara säger massa saker jag håller med om som om det vore något som skulle visa att jag har fel.

Hörru Token, det verkar som att du har fastnat i det här med att krossa fönster eftersom du har hört att Keynesianer älskar när staten höjer inflation eller lägger skatter på stimuli (dvs fejkade behov som inte har kostnadstäckning i den verkliga ekonomin).

bah, jag som har fastnat. diskussionen handlade ju om det. du har försökt byta ämne konstant. om staten gör det eller jag gör det ofrivilligt spelar mindre roll, resultatet är detsamma. du verkar tro att broken window bara gäller staten, principen är densamma för individen.

Du verkar sedan ha fått för dig att det här med att gräva ned saker i en grop (ett exempel som visar Keynesianer att hoarding varken är skadligt eller sterilt) är ett argument du kan kombinera med ovanstående för att möta kritiken mot ditt påstående om att det alltid är bättre att vänta med att konsumera.

jag har aldrig sagt att det alltid är bättre att vänta att konsumera. gah, sluta påstå att jag säger saker jag inte gör.

om det är rationellt för mig att konsumera beror ju helt på vad jag får ut av att konsumera. om jag får ut mer av att konsumera idag är det rationellt. som det ser ut i mitt liv idag att jag har mycket pengar och inte lika stor framtida inkomst bedömmer jag det rationellt att konsumera en liten del löpande nu och spara det mesta till framtida löpande konsumtion.

Inget av argumenten har med saken att göra eller försvarar din ståndpunkt.

jo, broken window gäller även på individnivå.

Men det verkar tyvärr som om vi skulle kunna hålla på en evighet med att du säger "staten krossar fönster, jag blir inte glad" varvid jag säger "det är inte det vi pratar om" osv osv in absurdum.

jag säger bara att krossa fönster mot min vilja är identiskt oavsett om någon agent gör det eller staten gör det med samma balans för alla inblandade.

Låt oss istället testa en ny grej!

Eller ja, en nygammal grej

Jag ställer en fråga och så svarar du (gärna inom 3 inlägg, helst på första inlägget) vad tror du om det?

ok

Min fråga är följande:

Ditt påstående är att det _alltid_ är bättre för ekonomisk tillväxt att vänta med konsumtion och istället ha sina pengar i en grop. Nu undrar jag, hur lång tid är optimal förvaringstid för pengarna i gropen?

oändlig, givet att jag inte har ett behov av konsumtionen och att den inte medför ett mervärde(t ex att min polare får ökad omsättning) för mig. vilket är det exemplet du började alla invändningar om handlade om. om det däremot handlade om en hästresa(vilket jag har behov av) till afrika istället för att ha pengarna på privatkonto på SEB(försumbar ränta) som jag hade innan jag betalade min afrikaresa bedömnde jag det rationellt att använda pengarna för att konsumera en afrikaresa vilket jag nu gör och du vet att jag gör så jag skulle anta att du tror nog något annat vore ett hån mot din intelligens.

Tidigare har du givit uttryck för oändlig tid, men jag vill vara på den säkra sidan.

med aspie mig behöver du inte vara orolig, jag menar det jag säger bokstavligt för det mesta. ibland har jag fel och ändrar mig då brukar jag vara tydlig med det.

Det är alltså en väldigt enkel fråga. Du kan t.ex. säga 1 år, eller två konjunkturcykler eller 100 år eller kanske rentav föralltid.

givet förutsättningarna som diskuteras, föralltid.

Den här frågan kan bara inte missförstås!

hoppas jag lyckades.

---

har varit i malmö idag, inte blivit rånad än. lite besviken men fick iaf se en cykelstöld in action. min mamma har sett samma man göra likadant innan, bära iväg låsta cyklar till hans bil nära MAS. käkade oxfile tartar på moccasin, mycket fint med lite rått kött. i övrigt var restaurangen rätt kass, inte värd ett besök. imon begravs min mormor, jag ska spela river flows in you på piano i kyrkan, lite nervös. hon blev 94år gammal, så rätt få överlevande vänner så inte allt för stor publik.

Slaktavfall · 29 September , 2011

oändlig, givet att jag inte har ett behov av konsumtionen och att den inte medför ett mervärde(t ex att min polare får ökad omsättning) för mig.

Vad betyder "givet att jag inte har ett behov av konsumtionen och att den inte medför ett mervärde(t ex att min polare får ökad omsättning) för mig?"?

Kan du ge något exempel på dessa undantag när det tydligen alltså är bättre för tillväxten att konsumera nu istället för att gräva ned i grop för alltid?

MikeTime · 29 September , 2011

Den här diskussionen är ju långt utanför min kunskapsnivå när det gäller ekonomi, men jag undrar om det verkligen kan gynna ekonomisk tillväxt om jag gräver ner mina pengar istället för att spendera dom??

Vad är det jag missar här?

heltok · 29 September , 2011

Vad betyder "givet att jag inte har ett behov av konsumtionen och att den inte medför ett mervärde(t ex att min polare får ökad omsättning) för mig?"?

Kan du ge något exempel på dessa undantag när det tydligen alltså är bättre för tillväxten att konsumera nu istället för att gräva ned i grop för alltid?

ops sorry, jag är onykter. tolkade frågan när det var bättre att göra det. ignorera mitt förra svar.

Ditt påstående är att det _alltid_ är bättre för ekonomisk tillväxt att vänta med konsumtion och istället ha sina pengar i en grop. Nu undrar jag, hur lång tid är optimal förvaringstid för pengarna i gropen?

för tillväxt i samhället(så som samhället ser ut idag ungefär) är det alltid bättre att jag inte konsumerar givet allt i exempelet samma. helst ska vi bygga bättre fabriker och utbilda arbetare för alla pengar, alla nöjen utan det som krävs för att överleva och vara skärpt i skallen går bort. möjligtvis tillåta så mycket nöjen som krävs för att det inte ska bli problem med motivationen. exportera som galningar, placera köpkraften på räntekonton runt om i världen. helt vidrigt moraliskt givetvis och vi kommer få en väldigt olyckligt men produktiv befolkning. våta drömmar för kim jong il, ohly med flera.

MikeTime · 29 September , 2011

Varför ska man investera i fabriker om nu folk ska gräva ner pengarna istället för att spendera dom? Känns ju onödigt att ha fabriker som producerar produkter ingen kan köpa eftersom allas pengar är nergrävda?

Förstår fortfarande inte vad jag missar här... :-(

heltok · 29 September , 2011

Den här diskussionen är ju långt utanför min kunskapsnivå när det gäller ekonomi, men jag undrar om det verkligen kan gynna ekonomisk tillväxt om jag gräver ner mina pengar istället för att spendera dom??
Vad är det jag missar här?

tänk dig att du är på en ö med din polare. ni fiskar 1 fisk/dag och äter 1fisk/dag. en dag fiskar du dubbla tiden och får en extra fisk och säljer den för en sten som ni kommit överens är värd en fisk så nu har din polare två fiskar, du en fisk och en sten som ger dig rätt att köpa en fisk av din polare.

om du köper fisken, slänger den i vattnet(konsumerar den utan att tillfredställa ett behov likt vi diskuterat) så har din polare numera rätten att köpa en fisk av dig, ni har varsinn fisk. men innan hade du en dags arbetskraft extra du kunde valt att investera i att bygga fisknät som ökar tillväxten.

om du istället för att köpa fisken och slänga den i vattnet bara grävde ner stenen och glömde var den låg har din polare 2 fiskar, du en fisk. dvs din polare har en dags arbetskraft han kan använda till att bygga ett nät. med hjälp av fisknätet kan han minska sin arbetstid för att fånga fiskar i framtiden och använda sin extra arbetstid till att bygga månlandare istället.

Varför ska man investera i fabriker om nu folk ska gräva ner pengarna istället för att spendera dom? Känns ju onödigt att ha fabriker som producerar produkter ingen kan köpa eftersom allas pengar är nergrävda?
Förstår fortfarande inte vad jag missar här...

alla gräver inte ner sina pengar. om du bygger en fabrik som producerar kossor, får mindre betalt för dem tack vare att penningmängden har minskat pga bortglömda pengar så när du använder dina pengar för att köpa kycklingar för dem får du mer valuta för pengarna där. resultatet blir detsamma även med mindre penningmängd, om det var lönsamt att ha fabrik med större penningmängd är det lönsamt att ha fabrik med mindre penningmängd.

Slaktavfall · 29 September , 2011

ops sorry, jag är onykter. tolkade frågan när det var bättre att göra det. ignorera mitt förra svar.

för tillväxt i samhället(så som samhället ser ut idag ungefär) är det alltid bättre att jag inte konsumerar givet allt i exempelet samma.

Så för maximal tillväxt ska maximalt antal invånare gräva ned maximalt mycket pengar i en grop och sedan glömma bort var gropen finns

Har jag fattat saken rätt då?

Wellbok - well...

Vad ska wellboken diskutera 2015? 117 medlemmar har röstat

1. Vad ska wellboken diskutera 2015?

Recommended Posts

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Supertequila

Supertequila

heltok

Join the conversation

Vad ska wellboken diskutera 2015?
117 medlemmar har röstat