Wellbok - well...

[Slaktavfall]

 

• Konjunkturstabilisering
  

Positivt: om staten lånar pengar kan det medföra att staten dämpar en lågkonjunktur om de investerar pengarna vettigt.

 

Negativt: intuitivt känns det som att ovan kan medför att det är dåligt att låna i högkonjunktur. Dessutom är det kanske inte bra att staten ger sig in på en lånemarknad och snor åt sig krediter från andra aktörer som också vill låna och investera.

 

Tanken med keynesiansk kontracyklisk finanspolitik är mycket riktigt att multiplikatoreffekten ska stimulera ekonomin i nedgång och att man genom att minska statlig internvention i goda tider (samt eventuellt höjda skatter) ska dämpa ekonomin vid risk för överhettning samt jämna ut konjunktursvängningarna. Detta anses av keynesianer ge bättre tillväxt.

 

Riskerna med att staten går in och "stimulerar" ekonomin är flera, bland annat är det stor risk att staten investerar i onödiga eller meningslösa "politiska " projekt, t.ex. bygga tågräls i norrland (hela Sverige ska leva!) när det är mer kraftfulla förbindelser mellan storstäderna som behövs. Detta skapar obalanser i ekonomin och riskerar att störa marknadseffektiviteten. Obalanser blåser upp bubblor och kritiker av keynsianism menar att man får betala ett högre pris för den "stabila" konjunkturutvecklingen med kraschade bubblor (med lite längre mellanrum)

 

• Omfördelning
  

 

Positivt. Staten får in pengar från de som uppenbarligen kan avstå från att använda en del av sina pengar just nu (de rika). Dessa pengar kan omfördelas till de som är av större behov av pengarna just nu (de fattiga).

 

negativt: Om staten inte antingen får avkastning på sin investering på de fattiga så måste staten få in pengar från något annat håll, vilket gör att denna omfördelning ur ekonomisk synvinkel kan vara negativ.

 

Problemet är att de som har råd att låna ut (den rikare delen av befolkningen) faktiskt förväntar sig att få tillbaka pengarna med ränta. En statsskuld innebär alltså att den fattigare delen av befolkningen (som inte har råd att köpa statsobligationer) genom obligatorisk skatt får ge en del av sin inkomst till den rikare delen genom räntan på statsskulden.

 

Rent realekonomiskt är det dessutom så att stimulanser gynnar den rikare delen mer än den fattiga vilket ytterligare ökar klyftorna. Ökad statsskuld = ökade klyftor.

 

• Handlingsutrymme
  

Positivt: I de fall staten har dåligt med intäkter/tillgångar just nu så kan det vara bra att låna pengar för att kunna investera för att få mer pengar sen. dessutom möjliggör det för staten att kunna låna sig ur kriser från egna medborgare istället för att behöva låna från utlandet.

 

Negativt: Staten kan med det handlingutrymme den får genom upplåning gå in på marknader den inte borde ge sig in på, göra investeringar den inte borde göra och på så sätt störa andra marknadsaktörer.

 

Att staten har dåligt med intäkter / tillgångar just nu och att man lånar hör till kategorin konjunkturstabilisering.

 

Dessutom kan vara bättre att låna från utlandet eftersom det skadar ekonomin mindre om man planerar att devalvera sig ur en kris, eller om man tänker kräva skuldnedskrivning / ekonomiskt stödpaket från andra länder. Under förutsättning att man lånar till "bra saker" som ger avkastning är det självklart bättre att låna utomlands eftersom det frigör det egna landets kapital och försvårar för andra länder att investera (dvs stärker landets konkurrenskraft). De flesta statliga lån är dock per definition inte "lönsamma".

 

Men hursomhelst. En viktig aspekt är att reformutrymmet minskar, dvs marginalerna i ekonomin minskar. Skulle det uppstå ett riktigt uselt läge har man mindre resurser att sätta in (t.ex. vid krig, naturkatastrofer, ekonomisk kris av global omfattning osv). Det betyder att en konstant statsskuld kringskär landets förmåga att hantera extraordinära händelser.

 

Så för att sammanfatta:

 

Det finns argument både för- och emot konstant statsskuld. Hur man tar ställning beror bland annat på vad man anser om konjunkturstabilisering (Keynes) och ekonomisk styrning.

 

Statsskuld innebär alltså bland annat

 

• Obligatorisk omfördelning av samhällets resurser från skattebasen (låg- och medelklass) till rika invånare
  
• Keynesianism
  
• Minskat handlingsutrymme, en viss del av budgeten låses upp i räntor.
  
• Omfördelning av rikedom mellan generationer (som JackBalsam påpekar)
  

 

Edit: omfördelning mellan generationer behöver inte vara moraliskt förkastlig, varje generation hittills har haft det bättre än tidigare generationer. Våra barnbarn kommer sannolikt ha det bättre än oss. Är det då inte rättvist att vi lever över våra tillgångar och låter dem betala en del av kakan (generationssocialism)

[heltok]

Så om då Sveriges regering lånar pengar av sina medborgare, företag och finansinstitut genom exv. obligationer, så är det inte per automatik en dålig sak.

 

Jag har svårt att se att en hög statsskuld i sig utgör en grund för att kalla Regeringen ansvarslös och ser gärna lite utveckling av den ståndpunkten från heltok eller annan.

 

Edit: Och dessutom, eftersom att låna pengar och att ha en skuld är två sidor av samma sak så kan det mycket väl vara positivt att ha en skuld om skulden härstammar från ett lån som har bidragit till något positivt för lånetagaren.

 

jag vände mig främst emot "Swedish government’s focus on fiscal responsibility" när de faktiskt inte minskat vår skuld under en period när de dragit upp privatpersoners skulder för att stimulera ekonomin. så jäkla ansvarfulla var det inte. säger inte att de inte varit ansvarsfulla, men tycker det är lite överdrivet att ge dem så mycket cred. men riktigt tur att vi inte hade ohly och sahlin vid makten, då hade nog Taleb valt ett annat exempel...

 

att låna inom landet är inte heller bra. staten får mer resurser den kan spendera på saker som folket inte vill ha och sedan skicka notan till framtiden istället för att folk kan använda samma resurser till att investera eller roa sig.

 

vilka positiva investeringar är det du anser att vår regering har gjort? och vad säger att privatpersoner inte skulle använda samma resurser på ett sätt som skulle leda till ännu mer investeringar.

[Ola Brandborn]

Rent realekonomiskt är det dessutom så att stimulanser gynnar den rikare delen mer än den fattiga vilket ytterligare ökar klyftorna. Ökad statsskuld = ökade klyftor.

 

Det låter på dig som att ökade klyftor per definition är något dåligt? Är det egentligen inte så att en lagom klyfta är eftersträvansvärt (ska löna sig att investera i utbildning, ska löna sig att arbeta mer, och liknande)?

[Ola Brandborn]

omfördelning mellan generationer behöver inte vara moraliskt förkastligt, varje generation hittills har haft det bättre än tidigare generationer. Våra barnbarn kommer sannolikt ha det bättre än oss. Är det då inte rättvist att vi lever över våra tillgångar och låter dem betala en del av kakan (generationssocialism)

Det är definitivt "rättvist" om de lånade pengarna går kommande generationer till nytta också (ex som vi varit inne på tidigare, järnvägifieringen av Sverige på 1800-talet eller byggande av bostäder i storstäderna). Det är inte okej om pengarna används till saker som de inte får nytta av (ex pensioner för dagens pensionärer, bistånd eller andra populistiska "paket").

[Slaktavfall]

Det låter på dig som att ökade klyftor per definition är något dåligt? Är det egentligen inte så att en lagom klyfta är eftersträvansvärt (ska löna sig att investera i utbildning, ska löna sig att arbeta mer, och liknande)?

 

Det hela bygger på att klyftorna uppstår på grund av att de som gör något bra belönas och de som gör något dåligt bestraffas. Klyftorna skapas av marknadens vilja att belöna och bestraffa. Det är marknaden som avgör belöningens storlek.

 

Att använda statsskuld som ett sätt att medvetet öka klyftorna mellan de som redan har belönats och de som redan har bestraffats frångår marknadsprincipen och skapar obalanser.

 

Ett bättre sätt att öka klyftor är isåfall att minska omfördelningen genom sänkt skattetryck (detta ökar tillväxten istället för att minska den)

 

Rent mänskligt kan jag ha en viss förståelse för att man kan tänka sig att bestraffa tillväxt för att ge pengar till de som svälter (omfördelning genom skatt). Jag har dock svårt att se att man medvetet ska bestraffa tillväxt enkom för att öka klyftor (omfördelning genom statsskuldsränta). Det verkar sadistiskt?

[Ola Brandborn]

Jag frågade generellt kring klyftor, inte specifikt kring "klyftor skapade av statsskulden", men du ska ha tack för svaret (som i stort följer mina egna tankar och som jag är enig med).

[Supertequila]

ST likes klyfta

 

[affe2000]

vilka positiva investeringar är det du anser att vår regering har gjort? och vad säger att privatpersoner inte skulle använda samma resurser på ett sätt som skulle leda till ännu mer investeringar.

 

Som Ola ovan, ffa infrastruktur.

 

Spontant har jag svårt att se positivt på exv. infrasturkturinvesteringar som görs privat pga att de är naturliga monopol. Om en privat aktör då äger en järnväg eller ett elnät så finns det stor risk för extrema priser.

 

Man kan ju dock tänka sig att privata aktörer gör investeringarna men att prisnivån regleras (som med elnät i dagens Sverige, väl?). Överlag så ser jag dock problem med naturliga monopol som inte borde kunna lösas utan någon slags reglering.

 

kom kanske lite bort från frågan men fredag och har bråttom.

[greywolf]

antagligen skulle det bli rätt dyrt att åka på privata vägar.

fast å andra sidan så är det ju redan transporter rejält dyra.

staten är duktig på att krama ur pengar ur folk som vill eller behöver köra på vägarna.

en fördel med privatiserad infrastruktur är att vi skulle slippa vansinniga ideer som ex bygget av botniabanan.

[Redtyq]

Hallandsåsen...

 

Minns att de lyckades borra igenom ett hål efter 15 år och x antal Miljarder men aldrig både hålen, men kanske funkar fint nu. Inte kollat upp det där så noga men känns som visst slöseri för att spara nån minut eller hur det var.

[fulpetson]

antagligen skulle det bli rätt dyrt att åka på privata vägar.

fast å andra sidan så är det ju redan transporter rejält dyra.

staten är duktig på att krama ur pengar ur folk som vill eller behöver köra på vägarna.

en fördel med privatiserad infrastruktur är att vi skulle slippa vansinniga ideer som ex bygget av botniabanan.

 

Problemet för miljön är att transporter är för billiga. Incitamenten är för små för transportörer än så länge att transportera effektivt. Man bör se kostnaderna i två valutor, SEK och CO2ekvivalenter. Att differentiera avgifterna för transport på vägen genom ett miljöprestandaindex skulle vara en väldigt bra lösning.

[Redtyq]

Hoppas detta är en level

[Redtyq]

Tycker vi ska höja incitamenten för dyrare transporter, lobba hårt för att detta särskilt blir verklighet bara i Sverige. Fy fan vi kommer rädda hela världen...

[Trillske]

Problemet för miljön är att transporter är för billiga. Incitamenten är för små för transportörer än så länge att transportera effektivt. Man bör se kostnaderna i två valutor, SEK och CO2ekvivalenter.

mjeh, tillbaka till det där med interventionism så är den ju inte helt trivial för transportsektorn, typ hur mycket får man lasta på lastbilar osv.. flera år sedan jag var insatt men det handlar ju inte bara om kostnader utan även regleringar som hjälper ett område och stjälper ett annat. Nej, "transporter" är inte dyra men visst finns en skev relation mellan exempelvis tåg och lastbil. Vi har inget bra system som tar in typ "allt" där vi kan slänga in olika transport-aternativ och se vilken miljöpåverkan och optimal kostnad som ramlar ut på andra sidan, så det blir ju fall till fall och incitament kommer från korrelationer och jämförande mellan alternativ.

 

Att differentiera avgifterna för transport på vägen genom ett miljöprestandaindex skulle vara en väldigt bra lösning.

Varsågod, sätt igång. Och ja du kan ju börja vid CO2.

[Redtyq]

Problemet för miljön är att transporter är för billiga. Incitamenten är för små för transportörer än så länge att transportera effektivt. Man bör se kostnaderna i två valutor, SEK och CO2ekvivalenter. Att differentiera avgifterna för transport på vägen genom ett miljöprestandaindex skulle vara en väldigt bra lösning.

 

Börja tilta såhär pass sent tär på hjärtat.

 

Seriöst bland de sämsta förslag jag hört på ett tag. Visst får du med hela världen på att höja bensin och annat till 50kr/liter och kanske 400-500 för tunga fordon så visst.

 

"ja men man måste börja nånstans"

 

ja men varför just här?

 

fanns en tid då jag trodde på Al Gores föreläsningar men tiden är dock förbi.

 

Antar du röstar på miljöpartiet (vet inte men låter som det), det bästa vore att bygga så mkt kärnkraft som möjligt (innan något tillräckligt potent dyker upp som ersättning) men det är ju det partiet helt emot.

 

Seriöst jämför alla världens största kolkraftverk t e x (vilket miljöpartiet gärna köper in el från) med sveriges trafik på vägarna... får ju knappt luft här...

[Trillske]

Börja tilta såhär pass sent tär på hjärtat.

 

Seriöst bland de sämsta förslag jag hört på ett tag. Visst får du med hela världen på att höja bensin och annat till 50kr/liter och kanske 400-500 för tunga fordon så visst.

 

"ja men man måste börja nånstans"

 

ja men varför just här?

 

fanns en tid då jag trodde på Al Gores föreläsningar men tiden är dock förbi.

 

Antar du röstar på miljöpartiet (vet inte men låter som det), det bästa vore att bygga så mkt kärnkraft som möjligt (innan något tillräckligt potent dyker upp som ersättning) men det är ju det partiet helt emot.

 

Seriöst jämför alla världens största kolkraftverk t e x (vilket miljöpartiet gärna köper in el från) med sveriges trafik på vägarna... får ju knappt luft här...

Något om att al gore är ur tiden, något om kolkraftverk, något om att motpolen antagligen röstar på miljöpartiet, väldigt lite om varför det är det sämsta förslag du har hört. Jag är rätt säker på att det är dig själv du tiltar på.

 

Du är inne på internationell konkurrens - eller?

Att panikhöja kostnaden för lastbil (~ta bort) lät inte så genomtänkt oavsett. Ser inte att någon annan lyft upp det alternativet.

[Redtyq]

Överreagera väl lite.

 

Är det sant att jorden värmts upp av människan så är det det allvarligaste av alla världsproblem (finns trots allt en del forskning i den riktningen) men vad jag vet inte bevisat.

 

I så fall finns det inte mycket vi kan göra åt det, särskilt inte med nån hundradels promille.

 

Använder hjärnan och minns inte alla källor den inhämtat info ifrån, använder inte grafer o s v för att "bevisa" statistik.

 

Så visst kan hålla med om att det mer är åsikter byggt på samlad erfarenhet.

 

Kan vi hålla med om att en långtradare släpper ut mer än en Nissan Micra iaf?

 

Ingen har svar på dessa frågor därför tycker jag det verkar rätt onödigt att förstöra landet efter nån "trosuppfattning"

 

Inga bevis i vanlig ordning, därimot har jag åsikter ändå och det tycker jag fortsatt ska vara tillåtet.

 

Mvh

[Trillske]

Överreagera väl lite.

 

Är det sant att jorden värmts upp av människan så är det det allvarligaste av alla världsproblem (finns trots allt en del forskning i den riktningen) men vad jag vet inte bevisat.

 

I så fall finns det inte mycket vi kan göra åt det, särskilt inte med nån hundradels promille.

 

Använder hjärnan och minns inte alla källor den inhämtat info ifrån, använder inte grafer o s v för att "bevisa" statistik.

 

Så visst kan hålla med om att det mer är åsikter byggt på samlad erfarenhet.

 

Kan vi hålla med om att en långtradare släpper ut mer än en Nissan Micra iaf?

 

Ingen har svar på dessa frågor därför tycker jag det verkar rätt onödigt att förstöra landet efter nån "trosuppfattning"

 

Inga bevis i vanlig ordning, därimot har jag åsikter ändå och det tycker jag fortsatt ska vara tillåtet.

 

Mvh

Mjo men en lastbil transporterar också gods effektivare än en nissan micra och miljöeffekterna är inte bara relaterade till global uppvärmning. Inte ens alltid till rubbande av balanser i naturen, vad gäller tåg värderar man ju en så "flummig" miljöeffekt som buller högt.

 

Dieselmotorer är bra (mindre dåliga ; högre verkningsgrad) än bensinmotorer, men de skickar bl.a. ut partiklar som istället är sämre för den direkt närvarande människans hälsa.

 

Lastbilar som får lasta mycket => mer effektiva transportsätt både monetärt och miljömässigt => blir för relativt bra monetärt, ingen väljer tåg => dåligt för miljön => eventuellt monetärt ineffektivt om det leder till naturkatastrofer ect.. Det är ju liksom ett sätt att se på viss reglering vad gäller allokeringsförlust: hur mycket vi vill betala för att det "kanske går åt helvette" osv.

 

Och ja jag bara radar upp problematik men vill bara visa på att transportfrågan är en knepig sådan, här har jag ju bara plockat petitesser, och den är 1) relevant 2) svår 3) inte ett dugg isolerad till CO2 vad gäller miljö.

[Redtyq]

Läste om, håller inte med det mesta förutom verkningsgrad och ett par andra saker

 

Måste försöka sova

 

GN

[heltok]

Är det sant att jorden värmts upp av människan så är det det allvarligaste av alla världsproblem (finns trots allt en del forskning i den riktningen) men vad jag vet inte bevisat.

 

är ju oklart om det är ett problem(mer co2->växer mer->mer mat->mindre svält=bra, mindre kyla=jämför historiskt, närmare optimal temperatur för homo sapiens). och även om det är ett problem så är de åtgärder som Gore med flera snackar om väldigt dyra(för skattebetalare, väldigt bra för politiker dock) och väldigt ineffektiva:

 

I så fall finns det inte mycket vi kan göra åt det, särskilt inte med nån hundradels promille.

superfreakonomics föreslår geoengineering

en sådan lösning vet vi funkar och rent ingenjörsmässigt kostar den mindre än Gores film och ökar bara våra utesläpp med 1%. kanske inte det bästa sättet, men något vi vet fungerar och vi kan anta att bättre tekniker kommer i framtiden.

 

Kan vi hålla med om att en långtradare släpper ut mer än en Nissan Micra iaf?

inte per kilo transporterat.

 

Ingen har svar på dessa frågor därför tycker jag det verkar rätt onödigt att förstöra landet efter nån "trosuppfattning"

håller med men det lär inte stoppa våra politiker.

[Trillske]

Citat:

Ingen har svar på dessa frågor därför tycker jag det verkar rätt onödigt att förstöra landet efter nån "trosuppfattning"

 

håller med men det lär inte stoppa våra politiker.

Ehm.. Vi vet inte, därför gör vi vad vi tror är rätt. Att stoppa huvudet i sanden för att man inte är säker låter överhört skevt. Kan ju typ inte appliceras någonstans.

 

Att man tror olika saker är ju en helt annan grej.

[heltok]

Ehm.. Vi vet inte, därför gör vi vad vi tror är rätt. Att stoppa huvudet i sanden för att man inte är säker låter överhört skevt. Kan ju typ inte appliceras någonstans.

 

Att man tror olika saker är ju en helt annan grej.

 

bättre att göra något än att inte göra något om vi inte vet? blir ju ett sjukt resursslöseri om vi ska använda det på allt vi inte vet. imo är det bättre att fokusera på att ha resurser tillgängliga när vi behöver dem och listat ut hur vi ska använda dem än att slösa bort dem på dyra saker med oklar effekt.

 

se första filmen, hellre rädda livet på några miljoner idag och öka tillväxten några procent än att kanske i framtiden rädda våra svinrika post-singularitet-högteknologiska barnbarn från en översvämning. de klarar sig nog ändå... därmed inte sagt att vi ska försura(vårt största problem som miljöpartiet förvärrar) eller skräpa ner:

[Trillske]

bättre att göra något än att inte göra något om vi inte vet?

Så fort ett problem är relevant (vilket miljöfrågan som helhet rimligen bör anses som, samt många av dess separata underfrågor) handlar det inte om ett alternativ; att inte göra något är även det ett alternativ.

 

blir ju ett sjukt resursslöseri om vi ska använda det på allt vi inte vet. imo är det bättre att fokusera på att ha resurser tillgängliga när vi behöver dem och listat ut hur vi ska använda dem än att slösa bort dem på dyra saker med oklar effekt.

Resurser och dess fördelningar är ju en stor del av frågorna. Om ett alternativ bedöms som sannolikt rent resursslöseri bör det ju inte väljas. Om det däremot bedöms som rimligen vitalt, potentiellt resursslöseri kanske man vill agera. Låt för enkelhetens skull säga att någon kommer fram till att vi till 99% sannolikhet förstör hela mänskligheten inom 5 år med den här utvecklingen, då kommer förstås den personen gladeligen nonchalera att vi 1% av gångerna slänger pengarna i sjön och helt strunta i alternativkostnader.

 

Sen finns det alltid mycket skit som får ett felaktigt fundament i politik, men bortsett från sådant tror jag det mer handlar om att någon bedömer lösningars utfall annorlunda än vad du har gjort.

 

Sen det där vissa häver ur sig om att man ska göra saker med resurna "utifall att" för att vara "på den säkra sidan så länge det inte är motbevisat" och sånt där är ju bara blaj. I bästa fall kan man kalla det en barnslig förenkling men sanningen är ju oftare att det bara sägs för att skrämma/skämma ut och få politiskt medhåll. I ett sånt här forum blir effekten antagligen rätt kontraproduktiv.

[nizzestrom]

edit ahh nevermind

[Hallqvist]

Vad säger facit (Slaktis, hjort) i miljödebatten?