Jennez Postad 4 December , 2007 Rapport Postad 4 December , 2007 Du har inga vettiga argument. Jag vet lika lite det som att jag vet om min fis jag släppte nyss dödade 17 norrmän i Norge eller inte. Jag kan anta att min fis INTE dödade 17 norrmän, men jag vet inte... ungefär så resonerar du. Bra exempel! Nu är vi inne på kaosteori. Vad har du för vettiga argument förresten? Du har inga bevis för att växthuseffekten inte är naturlig och/eller att våra utsläpp gör varken från eller till. Om jag hävdar att det finns liv på månen är det upp till mig att bevisa det eftersom den som kommer med det okonventionella påståendet har bevisbördan. Det du sitter och häver hur dig i den här tråden är att din fis dödade 17 norrmän. Jag har ingen jävla aning, men du får bevisa det. Get my drift? Citera
Jennez Postad 4 December , 2007 Rapport Postad 4 December , 2007 Fakta 17 norrmän dog nyss. Nickefik släppte sig just. Antagande Nickefiks fis dödade norrmännen. Vettigt? Nej. Ser du likheterna? Troligen inte. Citera
Klyka Postad 4 December , 2007 Rapport Postad 4 December , 2007 Jag håller med om att Jennez exempel inte är särskilt lyckat. Det finns en bevisad koppling melan koldioxid och temperaturen på jorden. Alltså VET vi att våra utsläpp påverkar uppvärmningen. Det är inte det som är frågan. Frågan är om de påverkar i någon betydande mån. Ett bättre exempel är detta: Fakta 1) Kalle spillde blå karamellfärg i havet. 2) Havet är blått. Antagande Det är kalles fel att havet är blått. - Vi VET att kalles karamellfärg bidrar till havets blåa färg. Men frågan är om den påverkar i nån betydande mån. Kanske finns det nån annan faktor som gör att havet är blått? Kanske bidrar karamellfärgen nästan inte alls? Ja, det beror ju på. Himmelsfärgen, hur mycket speglar den av sig i havet (läs: hur mycket koldioxid finns och släpps ut naturligt)? Hur mycket karamellfärg spillde Kalle ut i havet egentligen - en flaska eller bokstavligen talat en hel ocean (läs: hur mycket koldioxid släpper vi ut)? Citera
Big Less Postad 4 December , 2007 Rapport Postad 4 December , 2007 Utan att lägga fram några bevis och väldigt förenklat:Växthuseffekten är ju något bra, för annars skulle vi inte ha det klimat vi har i nuläget. Däremot så ökar den effekten ifall mängden "växthusgaser" ökar. Och vi vill inte att växthuseffekten ska bli för stor, för då blir jorden för varm. Visst är vi överens om det? Absolut! Om vi tar bort människan och den effekt vi har, så vet jag inte hur mycket jorden själv varierar sig på att producera "växthusgaser". Däremot bör det ju vara uppenbart att vi påverkar genom att vi finns. Vi är orsaken till att det tillförs större mängder "växthusgaser" än om vi inte hade funnits. Sen hur mycket den ökningen påverkar kan jag inte säga något om. Exakt! Det är dit jag har velat komma hela tiden. Det är inte så uppenbart som man kan tro att människan bidrar i betydande utsträckning till den globala uppvärmningen. Och det är skrämmande att folk kan förspråka massmord, eller andra och välfärdshämmade åtgärder, utan att ha något på fötterna överhuvudtaget, utom att det är teoretiskt möjligt att det finns en av människan skapad global uppvärmning (som du förstår är det inte dig jag talar om här). Däremot kan jag tycka att sambandet mellan mängden koldioxid och vår mängd utsläpp följs åt rätt så rejält. Det är ju ett rätt så tydligt samband därimellan. Dessutom finns grafer som visar på att mängden koldioxid och jordens temperatur följs åt. Alltså känns det inte så långsökt att tro att vårt bidrag av "växthusgaser" faktiskt påverkar. Fast är det verkligen så? Hur ser det kausala sambandet ut? Att temperatur och kodioxidnivå följs åt tror jag är allmänt känt. Enligt de grafer jag har sett följs dock topparna i temperatur av toppar i koldioxidhalt, inte vice versa. D v s en högre medeltemperatur (som kan vara skapad av vad som helst), gör att det blir mer koldioxid i atmosfären. Jag vet inte om detta stämmer, men varken det ena eller det andra känns helt självklart. Sammanfattningsvis: Den människodrivna globala uppvärmningen är ingen självklarhet och många som är övertygade om dess befintlighet, har egentligen ingen koll överhuvudtaget. Min slutsats av detta är att det behövs mer diskussion och mindre propaganda. Om folk inte på riktigt förstår den globala uppvärmningens mekanismer, kommer hela diskussionen om den vara bortglömd när propagandaoffensiven är över. Det, om något, vore olyckligt, om vi nu förutsätter att det faktiskt finns en global uppvärmning. Citera
Nickefik Postad 4 December , 2007 Rapport Postad 4 December , 2007 About 22% of the current atmospheric CO2 concentrations exist due to these human activities, considered that there is no change in natural amounts of carbon dioxide. Nu är det här bara en källa bland alla möjliga källor. Men om vi nu tar den här siffran så är ju 22% en rätt stor del av den totala mängden. Alltså är det ju ingen försumbar del. Life as we know it exists only because of this natural greenhouse effect, because this process regulates the earth's temperature. When the greenhouse effect would not exist, the whole earth would be covered in ice. Det här antar jag att de som vet vad växthuseffekten är för något håller med om. Jag antar också att ingen skulle vilja att alla växthusgaser försvann i ett enda slag eftersom de behövs i rätt mängd. The amount of heat trapped in the troposphere determines the temperature on earth. The amount of heat in the troposphere depends on concentrations of atmospheric greenhouse gasses and the amount of time these gasses remain in the atmosphere. Alltså är vi rätt så beroende av att det finns rätt mängd växthusgaser. För lite så sticker värmen för snabbt från jorden och det blir kallare. För mycket så stannar värmen kvar längre och det blir varmare. Om man nu tittar på det första stycken där det sägs att 22% av koldioxiden härstammar från mänsklig aktivitet så kan man se att vår påverkan inte är försumbar. * Citera
Jennez Postad 4 December , 2007 Rapport Postad 4 December , 2007 About 22% of the current atmospheric CO2 concentrations exist due to these human activities, considered that there is no change in natural amounts of carbon dioxide. Och därmed kan vi bortse från ditt inlägg. Kudos för försöket dock. Citera
brainslicer Postad 4 December , 2007 Författare Rapport Postad 4 December , 2007 Och därmed kan vi bortse från ditt inlägg. Kudos för försöket dock. det är möjligt men problemet är ju att vi når/har nått tipping point.... saker som människan inte är direkt orsak till, tex metangaser(20ggr starkare växthusgas) som frigörs ur tundra, sjöar och hav vid varje tiondels grad ökning... för att inte tala om skogsbränder som ökar som lär stå för en femtedel av växthusgaser o mera gaser o mera bränder o mera metangaser o mera bränder o mindre skogar osv osv enda ond cirkel som inte går att stoppa mera Citera
Poque Postad 4 December , 2007 Rapport Postad 4 December , 2007 Som heltok nämde så är det väldigt mycket pengar inblandat i det här mumbo jumbot därför kommer vi antagligen få dras med det en tid framöver. Citera
freso Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Och därmed kan vi bortse från ditt inlägg. Kudos för försöket dock. Bara för att man lägger fram antagandet att ingen naturlig ökning skett betyder det väl inte att man måste ignorera hela inlägget? Vissa antagandet måste man nog göra... Nu sades det dock inte över hur många år eller HUR antagandet skedde, men nog kan jag tänka mig att det finns rimliga antaganden... Citera
dlinder Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Asså, det beror ju på hur stor levnadsstandard vi vill ha, skulle samtliga u-länders befolkning nå västerländskt välstånd(konsumtionssamhälle) skulle vi nog få stora problem ganska så snart. Välstånd behöver ju inte innebära ett sådan konsumtionssamhälle vi har idag (fossila bränsel som dominerar osv). Det finns ju beräkningar på att det skulle kosta en bråkdel av vår BNP att helt hejda utsläppsökningen. Det hela är en prioriteringsfråga. Den som kommer och säger att "det är mycket möjligt att människan påverkar klimatet på ett skadligt sätt, och även om det inte är säkert bör vi tillämpa försiktigthetsprincipen, jag förslår att vi..." är jag beredd att lyssna på när som helst. När folk däremot kommer och tutar i horn och vrålar om att "Det blåser i Söderköping! Vi måste döda sex miljarder människor! eller "Ni har fel. Vi släpper ut skit. Förbjud bilismen!", slutar i alla fall jag lyssna. Du väljer ju själv vilka argument du vill lyssna på. Aftonbladet skriker högst, men det är knappast den enda informationskällan som finns tillgänglig. Ja, det är osakligt att bara göra grafer över utsläpp kontra global temperatur. Men lyssna inte på de argumenten! Läs FN:s klimatpanels rapport, jag garanterar dig att den är späckad med sakliga och väl underbyggda härledningar. Mycket väderkvarnar som nedkämpats i den här tråden (och en och annan högljudd alarmist, ska erkännas ). Citera
dlinder Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Som heltok nämde så är det väldigt mycket pengar inblandat i det här mumbo jumbot därför kommer vi antagligen få dras med det en tid framöver. Konspirationsteorierna hittar verkligen överallt, otroligt... Jag tvivlar på att sol/bränslecellsindustrin har sådana ekonomiska muskler att de klarar att driva samhällsdebatten. Ska man verkligen köra "följ pengarna"-arugmentet (som f ö är löjligt svagt) talar den ju helt uppenbart för att den globala uppvärmningen tystas ner snarare än upphaussas. Citera
Goatse Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Snälla sluta byt titel på den här tråden jag står inte ut. Citera
Nickefik Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Och därmed kan vi bortse från ditt inlägg. Kudos för försöket dock. Tråkigt att du inte kan ta till det när jag säger något. Det du säger är att "ja, det är ju antagligen inte exakt 22%, så då behöver vi inte bry oss." Det är ju ungefär som att säga att om man får 23 eller 24 pistolskott i huvudet spelar en väldigt avgörande roll... 23 fine, 24 skit! Bara för att det sägs att den naturliga delen av koldioxiden inte får öka eller minska för att det ska vara 22% så är det ju fortfarande en hög andel. Den verkliga andelen kan ju vara 15%, 22%, 29% eller något annat. Men att den inte är försumbar bör du väl ändå kunna acceptera? Att vi sedan ökar våra utsläpp av koldioxid gör ju att de där ~22% kommer att öka. Citera
Jennez Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Du kan släppa siffran 22%. 22% är i princip ökningen som vi inte vet vad den beror på. Det enda ditt citat säger är att ”beror det inte på någonting annat så är det människan som orsakar den”. ”Något annat” är inte uteslutet eller motbevisat på något sätt. Citera
freso Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Du kan släppa siffran 22%. 22% är i princip ökningen som vi inte vet vad den beror på. Det enda ditt citat säger är att ”beror det inte på någonting annat så är det människan som orsakar den”. ”Något annat” är inte uteslutet eller motbevisat på något sätt. Om 22% inte är inom rimlig varians, är det väl inte FEL att fundera på om det är människan som orsakat den? Eller ska man släppa alla påståenden så länge det finns en chans att det beror på något annat? "Big Bang? Näh, det finns en chans till att universum kom till på annat sätt, så ignorera den teorin." Citera
Jennez Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Om 22% inte är inom rimlig varians, är det väl inte FEL att fundera på om det är människan som orsakat den? Eller ska man släppa alla påståenden så länge det finns en chans att det beror på något annat? Ehm, nu vet jag inte om du har följt debatten alls men det är alltså på det viset att klimatförändringarna (och därmed co2-halten) är ”normal varians”. Citera
freso Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Ehm, nu vet jag inte om du har följt debatten alls men det är alltså på det viset att klimatförändringarna (och därmed co2-halten) är ”normal varians”. Nja, följt den här ja. Därför jag inte visste om det VAR rimligt eller inte. Det var ju mest lösryckta påståenden här. Däremot vet jag att ditt påstående om att ignorera en teori för att det kan finnas en annan var lite dum. Citera
heltok Postad 5 December , 2007 Rapport Postad 5 December , 2007 Nja, följt den här ja. Därför jag inte visste om det VAR rimligt eller inte. Det var ju mest lösryckta påståenden här. Däremot vet jag att ditt påstående om att ignorera en teori för att det kan finnas en annan var lite dum. behöver ju inte ignorera den. bara vara lika skeptisk som man är mot alla andra teorier. lösryckta påståenden huller om buller är anledningen till att man är skeptisk. folk på internet är så gullible. räcker att ett påstående upprepas några gånger så tror folk på det och börjar basunera ut samma påstående igen. blir rätt tröttsamt för oss skeptiker. Citera
Nickefik Postad 6 December , 2007 Rapport Postad 6 December , 2007 men det är alltså på det viset att klimatförändringarna (och därmed co2-halten) är ”normal varians”. Ja, du har ju rätt i att det varit stora klimatförändringar förut, utan att människan haft något med det att göra. Visst kan man bara skita i allt, för jorden kommer att existera hur som helst. Hur det går för tex människan är en annan sak. Är det så svårt att "erkänna" att de utsläpp vi människor orsakar ändå är stora, att de faktiskt KAN påverka förutsättningarna för klimatet? Om siffran 22 stämmer (+/- några procent) så är det ju en betydande del. Speciellt sett till att våra utsläpp bara ökar varje år så kommer de här 22 % snart att vara mycket mycket högre. För om 22 % inte spelar någon roll, var är då gränsen för vad som spelar roll? Tar vi bort alla växthusgaser, skulle det fortfarande inte spela någon roll? Om vi människor ökade våra utsläpp med 500% skulle det inte heller spela någon roll? Eller är det så att vi faktiskt måste fundera över vad vi håller på med och kanske försöka hålla nere våra utsläpp? För det är ju så att även om naturen själv har en normal varians så är det väl inte bra att vi rubbar den normala variansen genom att tillföra en hel jävla massa koldioxid och andra växthusgaser? Citera
Hjort Postad 6 December , 2007 Rapport Postad 6 December , 2007 Är det så svårt att "erkänna" att de utsläpp vi människor orsakar ändå är stora, att de faktiskt KAN påverka förutsättningarna för klimatet?Nej, men det är ju knappast heller vad som sägs i de lite mer extrema gröna kretsarna. Jag tror inte särskilt många utesluter att människan kan ha rätt stor effekt på klimatet, poängen är att vi dels inte vet särskilt säkert och dels att det argumenteras för en hel del drastiska förslag på basis av att klimatet kanske ändras av människan. Folk invänder alltså inte mot att klimatet kanske påverkas, utan mot saker som förslag på att höja bensinskatt med ett par hundra procent. Eller att utrota 90% av mänskligheten. Även om det är helt och hållet klart att mänskliga utsläpp påverkar klimatet så är det fortfarande inte klart att det är värt kostnaden att göra något åt utsläppen i fråga, eller att förslagen som gjorts är bra. Om det är någon som har lust att förklara vad som konkret bör göras, och varför det är en bra idé så är ju det en sak. Men "omfg" och jättebias mot att göra något bara man gör något är inte särskilt användbart. Eller är det så att vi faktiskt måste fundera över vad vi håller på med och kanske försöka hålla nere våra utsläpp?Vi måste inte göra något särskilt alls, vad jag vet. Dessutom så handlar ju hela grejen om att väga nuvarande välfärd mot framtida välfärd, och då är jag benägen att som default vara taskig mot människor som inte existerar än till förmån för människor som gör det. Citera
freso Postad 6 December , 2007 Rapport Postad 6 December , 2007 folk på internet är så gullible. räcker att ett påstående upprepas några gånger så tror folk på det och börjar basunera ut samma påstående igen. blir rätt tröttsamt för oss skeptiker. Hehe, klart man ska vara kritisk till allt. Men ska man slå ner ett påstående funkar det ju bättre att säga varför det inte stämmer. Sedan är det inte folk på internet som är gullible, det är folk öht. Och rädd för allt... Folket styr man med rädslan. Själv orkar jag inte bry mig nog för att kolla upp vad den där siffran 22% är/säger, men nog kan jag tänka mig att det kan stämma. Skulle jag bry mig nog mycket skulle jag dock kolla upp faktan innan jag sprider den vidare... och det är väl där folk i allmänhet gör fel... Citera
dlinder Postad 6 December , 2007 Rapport Postad 6 December , 2007 behöver ju inte ignorera den. bara vara lika skeptisk som man är mot alla andra teorier. lösryckta påståenden huller om buller är anledningen till att man är skeptisk. Du värderar argument väldigt konstigt. Om ett Jehovas Vittne kommer fram till dig och säger att jorden är rund pga Gud, börjar du då tvivla på att jorden faktiskt är rund? Välj de argument du lyssnar på, istället för att förkasta hela tesen omedelbart för att vissa debattörer är osakliga. Citera
dlinder Postad 6 December , 2007 Rapport Postad 6 December , 2007 Folk invänder alltså inte mot att klimatet kanske påverkas, utan mot saker som förslag på att höja bensinskatt med ett par hundra procent. Eller att utrota 90% av mänskligheten. Väderkvarnar igen. Det här är verkligen inte vad debatten handlar om, även om några extrema knäppgökar vill få det till det (vilket vissa såklart genast tar fasta på för att trivialisera frågan). Som sagt, det finns uträknade kostnadssiffror på vad det skulle innebära att sänka utsläppen till nivåer som inte bedöms accelerera medeltempen. Och det är inga "döda 90%" det handlar om då. Citera
heltok Postad 6 December , 2007 Rapport Postad 6 December , 2007 Du värderar argument väldigt konstigt. Om ett Jehovas Vittne kommer fram till dig och säger att jorden är rund pga Gud, börjar du då tvivla på att jorden faktiskt är rund? Välj de argument du lyssnar på, istället för att förkasta hela tesen omedelbart för att vissa debattörer är osakliga. men orka övertolka det jag skriver. kom med vettiga argument istället. Citera
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.