Juridik, Kengate och mera - en åklagares syn

[me_too]

Ursäkta dear moderators, men jag kunde inte sova - gick in o läste lite om Ken - och nu har ni låst tråden. Klipp in den i Ken tråden, eller släng iväg skiten, behövde skriva av mig..

 

Som många på pf vet är jag åklagare o tänkte kommentera insiderlagstiftningen, ebm och ken lite kort (blev långt så småningom). Läs vid intresse - skit i det annars

 

- Vid misstanke om brott mot insiderlagstiftningen så leder åklagare vid EBM (ekobrottsmyndigheten) utredningen. EBM är upprättat på så sätt att man knutit ihop åklagare, polis (spanare och utredare), finansiella experter och experter inom ex skatterätt och bildat diverse team. De vanligaste brotten som handläggs hos EBM kallas mängdbrott och i EBMs fall är det brott som upptäcks i samband med att konkursförvaltare i konkurs upptäckt oegentligheter med skatt och bokföring i samband med ett bolags konkurs. Normalt är det en alltför okunnig fåmansföretagare som av någon anledning hamnat i ekonomiskt trångmål o ex tagit privata lån från företaget (brott mot låneförbudet) för att rädda sin egen ekonomi o företagets och sedan går allt åt h-e. Dessa brott uppgår säkert till några tusen per år och är lätt att utreda. Oftast finns det svart på vitt att brott begåtts i bokföringen (ej betalat skatt, ej bokfört eller dylikt lättupptäckt). Ca 25 fall per år är av grövre natur och då sjösätts styrkan som jag nämnde ovan. Insiderbrottet som Cevianmannen, nordeamannen, carnegiemannen och Kenmannen misstänks för är extremt ovanligt. Uppmärksamheten i samband med detta brott blir naturligt nog stor- medierna och allmänheten älskar när klippare sätts åt, tror att många drömmer om att vara i deras sits egentligen och när det rullas upp "smarta" upplägg har nog många drömmar om att kunna leva som dessa o kunna komma på smarta klipp själva. Verkar ju så enkelt. Cevian killen blir verklighetens gecko. Uppmärksamheten spelar också EBM själva i händerna. Det finns en statlig utredning som föreslagit att EBM skall läggas ned och att EBM:s verksamhet istället skall implementeras tillbaka till åklagarmyndigheten. Kanske är det inte helt syniskt att föreställa sig att också åklagaren Robert E och EBM strävar efter att verkligen gå till botten med detta uppmärksammade mål. De är helt enkelt jävligt taggade för att göra ett bra jobb. Ni skall veta att i stora mål, särskilt ekomål, får man som åklagare begränsa åtalets storlek för att materialet skall bli hanterbart och åtal kunna ske i rimlig tid (man häktas för 2 veckor i taget o sedan får man som åklagare begära åtalsförlängning - detta får man normalt i komplicerade mål, men inte i all oändlighet - proportionalitetsprincipen gäller (storleken på men för utredningen ställd mot personens rätt till frihet ungefär). Tänk max ett par månader i komplicerade utredningar i häktningstid. Det tar tid att sätta ihop ett förundersökningsprotokoll så man måste begränsa sig.

 

- Åklagaren i målet har begärt att häktningsförhandlingarna skall ske inom lykta dörrar. Därtill verkar han ha begärt att tingsrätten skall belägga försvararna med yppandeförbud, vilket man kan göra i undantagsfall om det är till stort men för utredningen. pga detta så är det bara åklagaren och domstolen som har alla fakta om hela utredningen. Respektive försvarare vet normalt endast vad dennes respektive misstänkt misstänks för och vad denne sagt i förhör - inte vad övriga sagt (om inte åklagaren velat släppa detta). Varje åtalads häktningsförhandling hålls separat.

 

- Med ovan sagt så vet inte någon ett skit, än mindre någon här på pf, hur bevisläget är i målet. Vad som släppts till pressen är bara belopp (typ 80 miljoner för cevianmannen i vinning på typ 10 affärer ungefär eller hur? Dessa fakta har tidningarna fått från gärningsbeskrivningen i häktningsframställan vilken inte kan sekretessbeläggas. Dessa uppgifter är alltså vad cevianmannen i nuläget misstänks för och som rätten prövar vid häktningsförhandlingen.

 

- Cevianmannen är häktad på sannolika skäl misstänkt för insiderbrott. Carnegiemannen är anhållen i sin frånvaro (tror jag det var i vart fall).

 

Åklagaren är förundersökningsledare och leder utredningen. Han talar alltså om för polisen vad de skall göra - han ger direktiv. Dessutom tar han beslut angående tvångsmedel o.d. Ett brott har begåtts. För att någon skall bli misstänkt på juridiska krävs att denne är skäligen misstänkt (lägsta beviskravet). Då någon är skäligen misstänkt för brott kan man om det behövs för utredningen anhålla personen. Förenklat sett sker detta vid allvarligare typer av brott där personen kan störa utredningen genom att prata med vittnen osv eller då personen är inne i en brottskarriär och det finns risk att personen skall begå nya brott (personen förekommer då oftast flitigt i belastningsregistret). Om åklagaren beslutar att personen skall anhållas förvaras denne i cell hos polisen. Senast tredje dagen måste åklagaren besluta om den misstänkte skall begäras häktad. Detta beslut fattas av tingsrätten efter framställan från åklagaren. Oftast begärs någon häktad på sannolika skäl misstänkt för brott, men i undantagsfall kan personen begäras häktad som skäligen misstänkt. Min erfarenhet är att väldigt många som begärs häktade också häktas. Vid ekobrott av insidertyp är det dock så att häktningsgrunden oftast begränsas till kollussionfara dvs skulle störa utredningen om personen samtalade med medbrottslingar eller vittnen så därför häktad. Betydligt färre av denna klientel häktas, men häktningsgraden vid framställan är ändock stor.

 

- Insiderbrott kan ge 4 års fängelse. Straffvärdet kan tyckas lågt med hänsyn till de vinster som kan göras vid insiderbrott. Man bör också veta att det normalt är den lägre delen av straffskalan som i normalfallet utnyttjas, dvs det är ytterst ovanligt att någon döms till nära fyra års fängelse även om detta är möjligt. 2-3 år är väldigt högt straff. Dock. Åklagaren kommer också att yrka på värdeförverkande motsvarande den vinst som den misstänkte gjort på affärerna. Här har dock åklagaren en svår uppgift. Ofta har den misstänkte gömt undan pengarna utomlands i skatteparadis med stor sekretess osv. Dock får ju personen vid en fällande dom återbetalningskravet på sig o får svårt att göra andra vinster, höga löner osv utan att dessa pengar krävs in av staten.

 

- Slutligen angående Ken. Svårt att ha någon uppfattning alls om hans inblandning. Av de fakta som vi vet kan kort sägas. Innan åklagaren anhöll cevianmannen hade de säkerligen haft spaning mot mannen genom telefonavlyssning och polisens spanare under en tid. Om det är som sägs att ken och ceviankillen kände varandra och pratade i telefon med varandra dagligen är det väl inte helt konstigt om de pratade aktieaffärer med varandra. Båda synes ha intresse av detta! Ken verkar ju också synnerligen intresserad av stålar. När nu Ken har häktats är det väl inte helt långsökt att polisens utredare helt enkelt hört affärer diskuterats mellan ken och cevian. Endast att Kens handelsmönster överensstämmer med cevianmannens är inte tillräckligt för insiderbrott. Ken blir inte anhållen av den anledningen. Insiderbrott gör man om man handlar på grundval av information som inte är offentlig och pga detta gör vinster man inte skulle gjort annars. Förlorare är alla som inte har den otillbörliga inte offentliga informationen. Informationen måste också komma från en "insider" - dvs någon med insyn i verksamheten. I normalfallet en bolagsman som vet om ett blivande uppköp, anställd vid advokatbyrå som hjälper bolagen med sammanslagningen eller ställningen som cevianmannen hade. De får informationen från sin ställning av bolaget självt och informationen är inte tänkt att vara offentlig. Otillbörliga vinsten skadar aktiemarknaden som helhet iochmed att alla tappar en bit av förtroende för börsen som marknadsplats, vilket avspeglar sig i bolagens allmänna prissättning - i korthet skulle aktiekurserna på börsen vara betydligt lägre om insideraffärer tilläts pga att man inte skulle vilja göra affär med risk för att köparen/säljaren äger information du inte kan skaffa. Insiderlagstiftningens fundament är annars något bräckligt då ju hela grejen med affärer är att man skall handla på information och då helst information som inte den andre har. Vid perfekt information kan man inte göra några som helst klipp. Gränsen är ibland ganska tunn (dock anser jag den inte vara det i huvudfallet vid insiderhandel - handlande på information som inte alla kan skaffa skadar bara helheten). Tillbaka till Ken. Ken är alltså inte anhållen bara på grundval att han tagit rygg på cevianmannen men kanske i kombination att de diskuterat affärer över telefon. Styrkan i misstanken kan ingen av oss bedöma. Ska bli spännande o se om åklagaren väljer att begära honom häktad på...fredag?

 

Döm ingen på förhand. Kanske ger Ken förklaringar till ev. samtal och handlingsmönster och släpps. Kanske har Ken bara gjort bra affärer. Har han inte gjort något olagligt är han bara att gratulera. Mkt kan sägas om Ken men en känsla för bra affärer verkar han i vart fall ha. Om Ken gjort insideraffärer så är det väl i vart fall ingen på pf som inte tror att han tagit en kalkylerad risk och vägt fördelar mot nackdelar. Nåväl. Den som lever får se. Halv tre. Skriva av sig lite hjälpte. Trött som f-n. Lev väl /åklagaren

[negothian]

man blir inte mycket klokare efter det här inlägget åklagaren?

 

Förresten stavas det cynisk, inte synisk.

[Torsus]

man blir inte mycket klokare efter det här inlägget åklagaren?

 

Förresten stavas det cynisk, inte synisk.

 

Jag håller med, men tänk på att han skrev detta mitt i natten.

Då brukar inte jag vara så strukturerad jag heller....

[Appel]

Tycker att inlägget är väldigt bra. Klart att man inte blir mkt klokare, men det tror jag mera beror på att det inte finns ngt igentlig fakta om målet att spåna runt.

Bra skrivet "me_too"

[Othello]

Jag tycker det var helintressant. Inlägget består egentligen i svar på följande frågor:

 

-Under vilka omständigheter kopplas EBM in?

-Vad innebär detta?

-Hur länge kan någon (Ken) som längst sitta häktad?

-Vad innebär det att någon blir häktad?

-Hur ser straffsatsen ut?

-Under vilka omständigheter brukar insiderbrott begås?

-Hur stark måste misstanken vara för att någon (Ken) skall häktas?

 

Och att gnälla på stavning är alltid iskallt.

[Leif Klingemo]

Jag tycker det var mycket intressant läsning!

 

Jag hoppas alla hobby -åklagare -domare -bödlar också läser hur det fungerar med rättsmaskineriet och skippar sina "säkra" spekulationer tills fakta i just Kens fall finns på bordet.

 

Att anmärka på stavfel i en så välskrivet inlägg, *SUCK*

 

Edit: Othello var snabbare, mitt inlägg blev mer en bekräftelse på hans svar än en ny reflektion, sorry.

[Hjort]

Tackar för inlägget.

 

Håller inte med om åskådare saknar information. Att Ken begärts häktad är ju information i sig som bör påverka ens uppfattning om hur sannolikt det är att han är skyldig. Jämför med om han inte blivit begärd häktad eller om åklagare bara kallat in honom på förhör och sedan struntat i övrig kontakt.

[stroem]

Tackar för inlägget.

 

Håller inte med om åskådare saknar information. Att Ken begärts häktad är ju information i sig som bör påverka ens uppfattning om hur sannolikt det är att han är skyldig. Jämför med om han inte blivit begärd häktad eller om åklagare bara kallat in honom på förhör och sedan struntat i övrig kontakt.

 

faktiskt så är han inte häktad utan han är anhållen, dessutom så verkar det som att du argumenterar för att man ska få döma någon innan det är bevisat att man är skyldig. ungefär som att resonera som: "om judarna nu har varit förföljda i 5000 år så borde det ju rimligen finnas en anledning för det. maybe they're evil." eller "eftersom så många tvivlar på förintelsen så kanske det ligger lite sanning i det tvivlet ändå, where there is smoke there is fire." extrema exempel men jag anser ändå att liknelsen finns där. man dömer någon eller något på någon annans misstanke och inte på bevis.

 

mycket bra inlägg åklagarn.

[Hjort]

faktiskt så är han inte häktad utan han är anhållen, dessutom så verkar det som att du argumenterar för att man ska få döma någon innan det är bevisat att man är skyldig.

Jag säger att om någon blivit anhållen för något så är sannolikheten större att denne gjort detta än om han inte blivit anhållen.

 

Rättsystemet är designat för att generera många falska negativa för att skydda falska positiva. Dvs låta skyldiga gå fria för att hindra att oskyldiga döms. Det innebär att åtal och liknande mot en person har mycket högt informationsvärde om en åklagares uppfattning om denn*.

 

Personligen så skulle jag sätta över 50% sannolikhet att någon som åtalats för misshandel gjort sig skyldig till *den* misshandeln även om personen frikännts och ännu högre att personen gjort sig skyldig till *någon* misshandel.

[Sotomayor]

Väldigt bra inlägg, sakligt, korrekt och informativt. Ser verkligen fram mot fler inlägg av dig här på forumet.

 

Möjligen skulle man kunna invända mot att insiderhandel, på ett moralfilosofiskt plan; är lite värre än vad "åklagaren" vill ge sken av. Att idka insiderhandel är inte att ur tomma intet tillförskansa sig finansiella medel, utan tvärtom att ur begränsade resurser roffa åt sig medel. Med detta menar jag de facto att insiderhandel alltid drabbar andra placerarer negativt, indirekt eller direkt. Någon har köpt till för låg kurs, en annan har köpt för tidigt och några andra förlorar på sina derivat, ja, det finns hur många tänkbara scenario somhelst. Poängen är dock att insider handel ur ett moralfilosofiskt perspektiv är jämförbart med en form av stöld, om än en mer sofistikerad form. Vilket självfallet inte ska förringas. Och kanske är det inte så konstigt att tidningarna väljer att belysa en stöld som indirekt eller direkt har berört tusentals andra sparare, vars surt ihopförvärvade besparingar ska äventyras av några giriga sprättgökar?

[Cleburne]

Personligen så skulle jag sätta över 50% sannolikhet att någon som åtalats för misshandel gjort sig skyldig till *den* misshandeln även om personen frikännts och ännu högre att personen gjort sig skyldig till *någon* misshandel.

 

 

Edit: läste fel i Hjorts inlägg (my bad)

[me_too]

Jag säger att om någon blivit anhållen för något så är sannolikheten större att denne gjort detta än om han inte blivit anhållen.

..

 

Personligen så skulle jag sätta över 50% sannolikhet att någon som åtalats för misshandel gjort sig skyldig till *den* misshandeln även om personen frikännts och ännu högre att personen gjort sig skyldig till *någon* misshandel.

 

 

st 1 - avser anhållande och st 2 avser åtal. Att argumentera med st 2 för att styrka din tes i st 1 tyder på okunnighet eller att du hade otur när du tänkte. Misstankegraden för anhållande är skäligen misstänkt och för att en åklagare skall få åtala skall han med den bevisning som han åberopar tro sig kunna styrka brott - dvs åklagaren skall i det närmaste vara säker på en fällande dom på det material han har när han åtalar - för att få åtala (och då måste han åtala - kallas åtalsplikt). Sen kan ju naturligtvis förutsättningarna ändras vid rättegången då de inblandade hörs, men det är ju lite en annan fråga. Vad jag vill säga är att åtalar en åklagare så är han med den bevisning som föreligger vid det tillfället, enligt hans bedömning, materialet tillräckligt för en fällande dom.

 

I st 1 argumentar du för sannolikheten är större att han gjort det än inte. Gjort det avser väl antar jag att han är skyldig. Du resonerar som många nämndemän gör i rätten - han är i vart fall lite skyldig och därför förtjänar han i vart fall 1 mån fängelse, men inte 3 mån. Antingen är man skyldig i lagens mening - eller inte. Det finns inget mellanting. Att tala om sannolikheter - vilket jag vet är ditt favoritämne - passar sig inte när det gäller ditt exempel. Däremot sägs gränsen för utom rimligt tvivel gå någonstans kring en sannolikhet kring 90 procent bland teoretiker. Själv tror jag inte man kan mäta utan det är en metodik som växer fram bland tränade jurister.

 

Slutligen - tack för all positiv respons. Inte så aktiv med pokern längre och därför blir det långt mellan inläggen - troligen framöver också. Lev väl

[negothian]

Jag säger att om någon blivit anhållen för något så är sannolikheten större att denne gjort detta än om han inte blivit anhållen.

 

Rättsystemet är designat för att generera många falska negativa för att skydda falska positiva. Dvs låta skyldiga gå fria för att hindra att oskyldiga döms. Det innebär att åtal och liknande mot en person har mycket högt informationsvärde om en åklagares uppfattning om denn*.

 

Personligen så skulle jag sätta över 50% sannolikhet att någon som åtalats för misshandel gjort sig skyldig till *den* misshandeln även om personen frikännts och ännu högre att personen gjort sig skyldig till *någon* misshandel.

 

 

Och vad baserar du din POKERanalys på? Skjuter från höften? Eller har du mångårig praktisk erfarenhet av arbete inom domstol eller med brottmål?

 

Förresten kommenterade redan åklagaren det här...

[DNcrew]

st 1 - avser anhållande och st 2 avser åtal. Att argumentera med st 2 för att styrka din tes i st 1 tyder på okunnighet eller att du hade otur när du tänkte.

 

Här är det nog du som har otur när du tänker. Jag är ganska säker på att stycke två finns i syfte att EXEMPLIFIERA att man kan dra vissa slutsatser av polisens/åklagarens/domstolens agerande.

 

Misstankegraden för anhållande är skäligen misstänkt och för att en åklagare skall få åtala skall han med den bevisning som han åberopar tro sig kunna styrka brott - dvs åklagaren skall i det närmaste vara säker på en fällande dom på det material han har när han åtalar - för att få åtala.

 

Och därmed poängterar du ju vad herr Hjort skrev i sitt inlägg. Det "braiga" i det hela är ju att man förlitar sig på en erfaren jurist i sin egen sannolikhetsbedömning. Om du nu själv, me_too, får följande information i handen: Person X vill polisen inte ens förhöra för ett brott, Person Y förhörs men "släpps" direkt efter förhöret, Person Z förhörs och anhålls. Vem av dessa

tror du själv oftast döms för brottet? Vem av dessa har med störst sannolikhet begått brottet om vi förutsätter att åklagare och poliser är normalkompetenta.

 

 

I st 1 argumentar du för sannolikheten är större att han gjort det än inte. Gjort det avser väl antar jag att han är skyldig. Du resonerar som många nämndemän gör i rätten - han är i vart fall lite skyldig och därför förtjänar han i vart fall 1 mån fängelse, men inte 3 mån.

 

Här har du också fel. Hjort resonerar utifrån sannolikheten att ngn är skyldig (utifrån rättsväsendets agerande), men ANTAR ingenting - Hjort skriver ingenstans att Ken skall dömas pga att han anhållits. Nämndemännen resonerar som så att den åtalade till viss del är skyldig (om än inte fullt ut) och därför skall dömas till ett lägre straff. Synnerligen märkligt att du som är åklagare inte kan(?) hantera dessa språkliga nyanser.

 

Antingen är man skyldig i lagens mening - eller inte. Det finns inget mellanting.

 

Det må vara sant, men juridik är ingen statisk vetenskap. Hur man än vrider och vänder på det skall lagrum, förarbeten etc etc tolkas av människor. Därutöver skall bevisningen bedömas. Slutligen skall åklagaren lyckas övertyga domstolen (det har ju hänt att åklagare dabbat sig ordentligt - se lindomefallet http://sv.wikipedia.org/wiki/Lindomefallet ).

 

Med andra ord kan jag begå ett antal mord för att sedan frias i alla instanser pga bristande bevis, åklagar-schabbel, inkompetent utredning av polis etc etc. Objektivt sett är jag ju likförbannat skyldig.

 

Som avslutning vill jag berömma dig för ett mkt fint och informativt första inlägg.

[Steppwolf]

Ken är släppt nu iaf.

[me_too]

Med andra ord kan jag begå ett antal mord för att sedan frias i alla instanser pga bristande bevis, åklagar-schabbel, inkompetent utredning av polis etc etc. Objektivt sett är jag ju likförbannat skyldig.

 

Detta var min poäng till att börja med. Enligt min åsikt så missbrukar icke jurister ordet skyldig o dylika ord. Antingen har rättsordningen funnit att man är skyldig eller också är man - objektivt sett - oskyldig till brottet. Förstår hur du tänker dock o orkar inte debatera detta mer - en jurist tänker på annat sätt. Man kan inte objektivt sett vara skyldig om man inte fällts för brottet - hur mkt som än tyder på att man gjort det.

 

För övrigt var inte Lindomemålet en åklagartabbe utan den enda utgången som var möjlig i målet. Om du verkligen satte dig in i målet så kan du se att det inte finns någon annan utgång - ungefär lika många jurister som det finns forskare som hävdar att klimatförändringar inte är orsaken till den globala uppvärmningen delar din åsikt törs jag påstå. (två personer skall begå inbrott - den ena beger sig till övervåningen i huset o letar grejer -uppgiften styrks genom fynd på platsen, medans den andre letar saker nere i huset. Personen på nedre botten överraskas av husets ägare som vaknat upp (de trodde inte att någon var hemma) varvid mannen på nedre botten klubbar ned mannen med en stekpanna som han hittade i köket. Snabbt förlopp. Bara den som klubbade ihjäl mannen i köket har uppsåt till mord och iomed att den andre personen är ovetande och de inte hade några tillhyggen med sig kan man inte döma den andre personen genom utvidgat gärningsmannaskap. En person är helt enkelt oskyldig till mord (båda naturligtvis till stöld). De skyller på varandra. Ingen bevisning finns vem som talar sanning. Eftersom en är oskydlig o man inte vet vem av dem måste båda frias för mord. Skulle blivit samma utgång idag, även om situationen är mkt ovanlig (oftast kan den andre dömas genom regler för utvidgat gärningsmannaskap - de hade beväpnat sig innan o var införstådda med att bruka våld om det uppstod en situation).

 

Ken släppt. Ja. Vi vet inte mer idag om vad han gjort eller misstankarna helt enkelt. Får fortsätta bevaka. Tack för mig.

[DNcrew]

Detta var min poäng till att börja med. Enligt min åsikt så missbrukar icke jurister ordet skyldig o dylika ord. Antingen har rättsordningen funnit att man är skyldig eller också är man - objektivt sett - oskyldig till brottet.

 

Här har du fel fel fel. Det förhåller sig i själva verket precis tvärt om. Jag tror problemet ligger i att du inte inser att jag INTE använder mig av uttrycket i juridisk mening.

 

Den erfarne juristen vet att det är en himmelsvid skillnad mellan domslut och objektiv sanning. Om du vill förstå vad jag menar föreslår jag att du läser Bröderna Karamazov av Dostojevskij (visserligen fiktion).

 

I rättegången har åklagaren sin version av vad som hänt, advokaten sin. Ingen av dem är korrekt, men domstolen dömer utifrån vad som finns att tillgå.

 

Tillåt mig tolka denna mening e contrario "Antingen har rättsordningen funnit att man är skyldig eller också är man - objektivt sett - oskyldig till brottet." E contrario: "Antingen har rättsordningen funnit att man är oskyldig eller också är man - objektivt sett - skyldig till brottet".

 

Inser du nu hur fel du har? I annat fall så kan du ju ta dig en titt på samtliga resningsärenden genom tiderna. Då har ju någon som "objektivt" sett varit skyldig friats. Märkligt om ditt ursprungliga påstående var sant.

 

Att domstolen gör en "objektiv" bedömning innebär ju bara att den med sin högst subjektiva förmåga försöker objektivt bedöma målet. MEN som du som åklagare vet så FÅR domstolen INTE ta hänsyn till annat än vad framkommer i målet. Således begränsas domstolen av åklagarens och polisens arbete (med andra ord kan inte domstolen själva ge sig ut och undersöka brottsplats, göra egna förhör etc etc).

[DNcrew]

 

För övrigt var inte Lindomemålet en åklagartabbe utan den enda utgången som var möjlig i målet.

 

Ok. Då var hovrättsassessorn som föreläste om detta mål ute och cyklade. Jag litade på hennes bedömning, men det framgår ju av din jämförelse med klimatfrågan att hon var en av de "få" tvivlarna. Jag vill här inte ge mig in i en debatt med dig då jag inte vet mer än vad hon sa.

 

Som jag förstod det ändrade åklagaren sin sakframställan på ett sätt som omöjliggjorde en senare korrigering, vilket i sin tur ledde till att det bara var en av de åtalade som faktiskt prövades för mord(dråp?) i hovrätten.

 

Rätta mig gärna på denna punkten om jag har fel.

[Hjort]

Detta var min poäng till att börja med. Enligt min åsikt så missbrukar icke jurister ordet skyldig o dylika ord.

Well, jag skulle väl säga att det är juristerna som slarvar och vardagsdefinitionen som har företräde. Civila använder ju "skyldig" som synonym till "begått" och det är inget jag ser som fel eller konstigt.

 

Förstår att det kan ställa till det lite för jurister som läser en text, men det är ju deras fel eftersom de inte konstruerat en bättre jargong.

 

Antingen har rättsordningen funnit att man är skyldig eller också är man - objektivt sett - oskyldig till brottet.

Som här. Vad du säger är att om jag slår ihjäl någon och inte blir fälld för det är jag inte skyldig.

 

Det är fine om du vill begränsa "skyldig" till att enbart gälla "fälld av domstol", men jag fattar inte riktigt varför du vill göra en sådan distinktion utanför en facktext, iom att det inte är särskilt extra många ord att skriva och du genom din definition kommer få massiva kommunikationsproblem med resten av världen som inte informerats om den nya definitionen.

 

Anyway, jag antar att det inte är någon som invänder emot att man kan använda myndighetspersoners agerande som informationsgivande om sannolikheten för att vissa händelser skett. Eg, gripande/whatever ökar sannolikheten för att ett brott begåtts.

 

Och ja, jag är ett stort fan av "tja, om han inte gjort det här så har han väl gjort något annat"-teorin samt "en gång tjuv, alltid tjuv" ifråga om skyldighetsfrågor. Det är bara i min roll av crackpipelibertarian som jag är särskilt intresserad av att begränsa domstolars makt och straffsatser.

[DNcrew]

Det är bara i min roll av crackpipelibertarian som jag är särskilt intresserad av att begränsa domstolars makt och straffsatser.

 

Var hittar jag mer infomation om crackpipelibertarianismen (ordet är så långt att det bara måste vara felstavat)?

[negothian]

Well, jag skulle väl säga att det är juristerna som slarvar och vardagsdefinitionen som har företräde. Civila använder ju "skyldig" som synonym till "begått" och det är inget jag ser som fel eller konstigt.

 

Förstår att det kan ställa till det lite för jurister som läser en text, men det är ju deras fel eftersom de inte konstruerat en bättre jargong.

 

Som här. Vad du säger är att om jag slår ihjäl någon och inte blir fälld för det är jag inte skyldig.

 

Det är fine om du vill begränsa "skyldig" till att enbart gälla "fälld av domstol", men jag fattar inte riktigt varför du vill göra en sådan distinktion utanför en facktext, iom att det inte är särskilt extra många ord att skriva och du genom din definition kommer få massiva kommunikationsproblem med resten av världen som inte informerats om den nya definitionen.

 

Anyway, jag antar att det inte är någon som invänder emot att man kan använda myndighetspersoners agerande som informationsgivande om sannolikheten för att vissa händelser skett. Eg, gripande/whatever ökar sannolikheten för att ett brott begåtts.

 

Och ja, jag är ett stort fan av "tja, om han inte gjort det här så har han väl gjort något annat"-teorin samt "en gång tjuv, alltid tjuv" ifråga om skyldighetsfrågor. Det är bara i min roll av crackpipelibertarian som jag är särskilt intresserad av att begränsa domstolars makt och straffsatser.

 

 

Jag tror att vad åklagaren menar så ligger skillnaden i att i domstolen är man inte intresserad av om någon är skyldig eller inte, vad man är intresserad av är om det är bevisat (styrkt utom allt rimligt tvivel etc och liknande uttryck) att någon är skyldig. Frågan - är han skyldig?, kan besvaras liknande av jurister och allmänheten. Juristen svarar dock - du menar om det är bevisat att han är skyldig?

[jackbalsam]

Jag tror att vad åklagaren menar så ligger skillnaden i att i domstolen är man inte intresserad av om någon är skyldig eller inte, vad man är intresserad av är om det är bevisat (styrkt utom allt rimligt tvivel etc och liknande uttryck) att någon är skyldig. Frågan - är han skyldig?, kan besvaras liknande av jurister och allmänheten. Juristen svarar dock - du menar om det är bevisat att han är skyldig?

 

Fattar knappt vad du har skrivit men jag tror han menar att någon är skyldig om han faktiskt har begått brottet och att den juridiska termen "skyldig" inte alltid korrelerar med detta.

[stroem]

mycket svammel i en fin tråd. jag orkar inte kommentera specifika citat utan jag säger bara min åsikt som kanske är offtopic.

 

nån skrev att sannolikheten att nån är skyldig ökar (är 50%) om polisen anhåller denna. detta är irrelevant ur ett skuldresonemangsperspektiv eftersom man då inte tar hänsyn till urvalet. jag ska förklara vad jag menar.

 

hur stor är sannolikheten att en person nån gång i sitt liv blir misstänkt för ett brott?

 

min point är att det är osannolikt att det osannolika inte kommer att hända i ett stort urval. att resonera att nån är 50% skyldig eftersom han är misstänkt för brott så tar man inte hänsyn till hur många olika situationer och hur många brott han har chansen att misstänkas för i sitt liv, utan man snävar av urvalet till att vara just det här specifika och då får man en missvisande siffra.

 

ett exempel, polisens dna prov är 99.9...% säkra. jag har läst i nått HD prejudikat att om hela sveriges befolkning skulle matchas mot ett prov så skulle det blir 7 unika "rätta" matchningar. det betyder att om hundra år när polisen gjort 10^9 matchningar så kommer 8 matchningar att ha varit felaktiga.

därför ska man inte kunna dömas endast med ett dna prov som bevisning

därför är det även farligt att mentalt i förväg döma nån baserat på "chansen" att nån skulle vara skyldig grundat i att polisen anhåller denna och utan att veta bevisen i målet.

 

nu är detta helt frånskiljt debatten om ken lennaard utan jag debatterar principen

 

 

nu kanske jag svammlar och snackar skit men det är isf för att jag inte lyckas förmedla det jag har i skallen, cause i know i'm on to something here

[Hjort]

Skulle tro att du är ute efter något i stil med Prosecutor's Fallacy.

 

Uppenbarligen så kan inte en misstanke användas för att öka graden av misstanke om det är ens egen misstanke som används till att börja med. Gör man så blir det ju positiv feedbackloop med rätt absurda resultat som följd. Eg, man går från att "ana" till 100% säker på ingen tid alls.

 

Varvid inte är så lyckat att inom rättssystemet använda den sortens resonemang, men det argumenterar jag ju inte heller för. Jag menar att man som relativt oberoende åskådare kan använda resultat från rättssystemet för att göra bedömningar om bla olika personer.

 

Om sedan rätten skulle börja använda mina bedömningar för att stärka sina egna skulle det så klart bli en oanvändbar metod igen.

 

Men är man oberoende åskådare så är det inget fel med att dra slutsatser från beteendet av rättsaktörer.

[stroem]

Hjort: ja det var EXAKT det där jag var ute efter hehe fan vad nice.

 

jag anser att om man börjar dra slutsatser redan innan en person fått sin prövning baserat inte på bevis utan på ett beteende av en person (åklagaren) vars motiv för det beteendet vi vet ingenting om är mycket riskabelt.

 

tex är det i min mening vanligt för polisen att gripa personer som de misstänker för brottet, men de har inga egentliga bevis utan bara typ sannolikhet, för att pressa denna att erkänna.

exempel för detta är tommie karim.

 

eller ett tillvägagångsätt där polisen griper någon som de vet är inblandad på nått sätt för att pressa denne att tjalla på de riktiga gärningsmännen även fast de vet att han inte är huvudman. ett cirkelresonemang kan därefter uppstå då de resonerar som att han borde ha tjallat om han var oskyldig och sedan efter det utgå ifrån att han faktiskt är skyldig.

 

utan att veta motiven bakom åklagarens handlingar och hans grund för dessa så kan man i min mening heller inte dra några slutsatser, sannolikhet eller ej, av dem.