AKs på bubblan

[Blattanfejan]

Jag läste din post en gång till.

Poängen är att även om vi leder rätt stort mot en syn så är den fortfarande en katastrof för oss, för att en bust är mycket större förlust än en uppdubbling är vinst.

 

Jag tolkar detta som "Även om vi vinner så har vi fortfarande inte säkrat några pengar men om vi åker ut så har vi garanterat förlorat pengar"

 

Detta är ju sant och ett argument för fold eftersom det finns en shortstack.

Dock, AKs är ju en stark hand och det förväntade värdet av att spela en stark hand i detta läge är positivt.

[DocLame]

Självklart är det jämförbart, hela poängen med resonemanget är att vi har en lillstack som ska ut. Storleken på hans stack avgör beslutet huruvida vi ska pusha mot bb med AK. Någonstans mellan 800 (eller vad det var) och 1 chip går gränsen.

 

En perfekt sammanfattning av problemet, IMO. Exakt var gränsen går lär dock ingen kunna avgöra utan att behöva göra antaganden som gör att resultatet får dålig validitet i alla fall.

[JockePett]

En perfekt sammanfattning av problemet, IMO. Exakt var gränsen går lär dock ingen kunna avgöra utan att behöva göra antaganden som gör att resultatet får dålig validitet i alla fall.

 

Exakt!

Och iom att vi inte med någon matematisk / statistisk jättenoggrannhet kan avgöra vart $EV+/-0 ligger då vi fortfarande saknar en väldigt viktig bit information, nämligen vad BB sitter på för hand, så kanske vi kan lämna den validerbara sidan av poker därhän och istället fördjupa oss i pokerpsykologins värld.

 

Minsta shortstacken ligger gravt brunt till. Han kommer pusha med en ganska vid hd inom väldigt kort såvida han inte är ultratight och väntar tills han blir satt all-in av blindsen.

 

Storstackarna, om man tillskriver dem tidigare nämnda pokervett, är ju intresserade av att vänta in en hygglig hand och sedan gambla/trappa någon av er små stackar. Även låta bubbelspelet fortsätta är EV+ om de har tillräckligt med chips kontra andras stackar. Att de är två st med många chips förstärker ju bara känslan av att de kommer vänta ut er två när ni slåss om 3:e platsen för att sedan koncentrera sig på HU mot varandra. Ju längre de kan vänta, desto färre marker kommer ni shortstackar ha emellan er.

 

Du har fått en hand som står sig riktigt bra mot det stora flertalet av alla 1326 olika starthänder som finns att tillgå.

 

Du behöver marker ifall du inte ska hamna i samma situation som mr superkort är i just nu. Att du då är ITM är ju kanske lite tröstande men jag hade föredragit att vara det med minst dubbla stacken. Du har en kort bit kvar till 3:e platsen men utan att dubbla är du väääldigt långt bort från 2:a och 1:a plats.

 

Risken för en syn av BB har jag svårt att uppskatta klokt. Å ena sidan vill vi ju ha syn och helst då av nåt i stil med Ax eller Kx. Om BB bara ser ditt move som en ren stöld med ATC och synar så ligger vi bra till. Å andra sidan vill vi ju undvika att bli utdragna av en skithand med träff på lägsta paret och om BB resonerar lite till *borde* han kunna sluta sig till att vi har en riktigt bra starthand och att han bör kasta bort det mesta utom PP och AQ+. Det hela kokar ner till vilken respekt/tableimage du har i BBs ögon. Jag gissar dock att han mer än gärna ger bort sin enda BB för att inte riskera bli av med ytterligare 5 st.

 

Jag skrev inte att det var lätt att räkna ut någonting, mest p.g.a. jag inte anser att det finns någonting att behöva räkna på. Situationens stackar och blindsnivå har redan dikterat den mest logiska fortsättningen: All-in.

Personligen så hade jag pushat med ganska många olika händer i detta läge, men det är ju bara min ståndpunkt, baserat på min korta stack.

Jag accepterar att det finns flera olika skolor på bubbelspelet. Jag tillhör inte den som med alla givna medel kämpar sig ITM utan utnyttjar hellre situationen och försöker buffla mig till en god chans till HU-spel. Vad som är +EV i långa loppet har jag ingen aning om.

 

Angående profil/loss resonemanget så (som redan skrivits men på ett aningen annorlunda sätt) kommer du aldrig förlora $22. Du har redan bränt dem och ingenting mindre än en total serverkrasch kan ge dig dem tillbaka. Du har betalt $22 för att få chansen att vinna $0, $40, $60 eller $100.

 

NETTO på rullen har du möjligheterna att backa $22 (nuvarande status), plussa $18, plussa $38 eller plussa $78.

Alltså, om du nu ska ge dig in en korrekt beräkning och väga mot rätt marker/dollar förhållande, måste du använda dessa fyra utfall och sedan försöka vikta vilka chanser du har att bubbla, sluta 3:a, 2:a eller 1:a beroende på vilket beslut du tar i den aktuella handen. Inte helt lätt då möjligheterna tenderar att bli ohanterligt många ett par händer fram i turren.

 

... Jocke

 

Ps. Ursäkta om det tagit lite tid att svara. Jag har varit offline hela helgen.

[eurythmech]

En perfekt sammanfattning av problemet, IMO. Exakt var gränsen går lär dock ingen kunna avgöra utan att behöva göra antaganden som gör att resultatet får dålig validitet i alla fall.

 

Det förutsätter väl att vi måste vika AKs om kortis har 1 kvar? Med vilka händer skulle folk inte göra det antagandet?

[Nojjby]

Exakt!

Och iom att vi inte med någon matematisk / statistisk jättenoggrannhet kan avgöra vart $EV+/-0 ligger då vi fortfarande saknar en väldigt viktig bit information, nämligen vad BB sitter på för hand, så kanske vi kan lämna den validerbara sidan av poker därhän och istället fördjupa oss i pokerpsykologins värld. .

 

Nej, men som skrivits ovan kan vi uppskatta BB:s syn-HD och därigenom hitta brytpunkten för vår push-hand, dvs vilken är den lägsta handen vi pushar med.

 

Risken för en syn av BB har jag svårt att uppskatta klokt. Å ena sidan vill vi ju ha syn och helst då av nåt i stil med Ax eller Kx. Om BB bara ser ditt move som en ren stöld med ATC och synar så ligger vi bra till. Å andra sidan vill vi ju undvika att bli utdragna av en skithand med träff på lägsta paret och om BB resonerar lite till *borde* han kunna sluta sig till att vi har en riktigt bra starthand och att han bör kasta bort det mesta utom PP och AQ+. Det hela kokar ner till vilken respekt/tableimage du har i BBs ögon. Jag gissar dock att han mer än gärna ger bort sin enda BB för att inte riskera bli av med ytterligare 5 st.

 

Det här är helt fel. Som Blattanfejan visade med SNGPT-beräkningen så är det $EV- att pusha om BB synar med ATC.

 

Jag skrev inte att det var lätt att räkna ut någonting, mest p.g.a. jag inte anser att det finns någonting att behöva räkna på. Situationens stackar och blindsnivå har redan dikterat den mest logiska fortsättningen: All-in.

Personligen så hade jag pushat med ganska många olika händer i detta läge, men det är ju bara min ståndpunkt, baserat på min korta stack.

Jag accepterar att det finns flera olika skolor på bubbelspelet. Jag tillhör inte den som med alla givna medel kämpar mig ITM utan utnytjar hellre situationen och försöker buffla mig till en god chans till HU-spel. Vad som är +EV i långa loppet har jag ingen aning om.

 

Grejen är ju att det går att räkna ut så länge man på ett bra sätt kan uppskatta BB:s syn-HD. Och som det går att läsa i min första post var det just en sådan beräkning jag var ute efter.

 

Precis som dlinder har jag främst argumenterat mot att de flesta väljer att argumentera för sin push som "bra hand, vårt enda mål är att vinna hela turneringen"

 

Angående profil/loss resonemanget så (som redan skrivits men på ett aningen annorlunda sätt) kommer du aldrig förlora $22. Du har redan bränt dem och ingenting mindre än en total serverkrasch kan ge dig dem tillbaka. Du har betalt $22 för att få chansen att vinna $0, $40, $60 eller $100.

 

NETTO på rullen har du möjligheterna att backa $22 (nuvarande status), plussa $18, plussa $38 eller plussa $78.

Alltså, om du nu ska ge dig in en korrekt beräkning och väga mot rätt marker/dollar förhållande, måste du använda dessa fyra utfall och sedan försöka vikta vilka chanser du har att bubbla, sluta 3:a, 2:a eller 1:a beroende på vilket beslut du tar i den aktuella handen. Inte helt lätt då möjligheterna tenderar att bli ohanterligt många ett par händer fram i turren.

 

Här har vi ju samma åsikt, jag skrev det där för att det var någon som inte tänkte på att man förlorade 22 vid en bubbelplats, utan bara räknade +78 för vinst och +18 för trea. Hoppas inte det gör nåt att jag svarar lite kortfattat på ditt gigantiskt långa svar, jag måste göra hemuppgift nu...

 

Slutsatsen man kan ta är att det helt klart är rätt med en push, något som Blattanfejan visade med sin uträkning. Men som jag skrev innan, det är främst argumenten för push som jag har argumenterat emot.

[DocLame]

Det förutsätter väl att vi måste vika AKs om kortis har 1 kvar? Med vilka händer skulle folk inte göra det antagandet?

 

Har kortis bara 1 chip kvar så viker vi väl på SB utan att ens se efter vilka kort vi har?

[JockePett]

Nej, men som skrivits ovan kan vi uppskatta BB:s syn-HD och därigenom hitta brytpunkten för vår push-hand, dvs vilken är den lägsta handen vi pushar med.

 

 

 

Det här är helt fel. Som Blattanfejan visade med SNGPT-beräkningen så är det $EV- att pusha om BB synar med ATC.

 

 

 

Grejen är ju att det går att räkna ut så länge man på ett bra sätt kan uppskatta BB:s syn-HD. Och som det går att läsa i min första post var det just en sådan beräkning jag var ute efter.

 

Precis som dlinder har jag främst argumenterat mot att de flesta väljer att argumentera för sin push som "bra hand, vårt enda mål är att vinna hela turneringen"

 

 

 

Här har vi ju samma åsikt, jag skrev det där för att det var någon som inte tänkte på att man förlorade 22 vid en bubbelplats, utan bara räknade +78 för vinst och +18 för trea. Hoppas inte det gör nåt att jag svarar lite kortfattat på ditt gigantiskt långa svar, jag måste göra hemuppgift nu...

 

Slutsatsen man kan ta är att det helt klart är rätt med en push, något som Blattanfejan visade med sin uträkning. Men som jag skrev innan, det är främst argumenten för push som jag har argumenterat emot.

 

Ja, det går kanske att uppskatta BBs hd men redan där finns ju en inbyggd osäkerhet. (Uppskatta = kvalificerad gissning = inte 100% säker) men sen är ju frågan med vilken avsikt som BB synar OM han nu gör det. Hans syn-hd är bra mycket vidare om han luktat sig till ett (dåligt?) stöldförsök från dig med ATC eller är sugen på att gambla ut dig på bubblan.

 

I långa loppet är en push (vid autosyn ATC) $EV- men om jag tolkade tidigare poster rätt så var det inga stora siffror det handlade om och då bara i just denna hand i just denna situation (ut på bubblan eller fortfarande levande men med fortsatt liten stack). Nu är det ju långt från autosyn från BB. Det troligaste är ju fortfarande att du snor BBs stora blind och ökar upp din egen stack med välbehövligt kapital. Eller är det så att SNGPT skulle rekommendera BB att syna med vilka kort som helst?

 

Bubbelspel är trixigt och kan få marginella händer att bli rena förlustaffärer men det ändrar ju inte det faktum att du börjar bli desperat efter mera marker. En blindshöjning till och du är i stort sett auto-all-in nästa gång det är dags posta BB. Då skulle iaf jag ha saknat min AK-hand.

Att det ligger en bubbla i vägen dikterar ju bara villkoren för de närmast kommande händerna. Ska du ha någon sportslig chans för fortsatt spel har du ett par slantsinglingar att se fram emot. Men men... vi lever i ett fritt land (tack och lov) och har således rätt till olika ståndpunkter utan att riskera mer än en potentiell $18 vinst i en slumpbaserad lek med symbolklädda viktade vituella spelkort.

 

Ja, jag vet att jag tillhör en av de mest långskrivande medlemmarna här på forumet. Ber om ursäkt ifall det tar din tid från annat viktigt. Plugga på nu.

Jag har bara svårt att uttrycka mig begripligt med allt för få ord. Vill inte bli misstolkad eller felnyanserad. Måste nog jobba lite på att korta ner inläggen lite.

 

Fråga: SNGPT? Tar det hänsyn till eskalerande blindsnivåer, de andra spelarnas stackar och fortsatt spel i turren (dvs. värdet av 2:a och 1:a plats kontra 3:e), eller beräknar programmet det statistika utfallet enbart för bubbelspelet?

 

mvh ... Jocke

[Blattanfejan]

Fråga: SNGPT? Tar det hänsyn till eskalerande blindsnivåer, de andra spelarnas stackar och fortsatt spel i turren (dvs. värdet av 2:a och 1:a plats kontra 3:e), eller beräknar programmet det statistika utfallet enbart för bubbelspelet?

mvh ... Jocke

 

Ja, de parametrar man anger är struktur, exempelvis Pokerstars, Party, FullTilt osv, position och stackstorlek. I struktur ingår prisstruktur, blinshöjningar, ante etc. SNGPT kan användas på allt från 10 spelare ner till HU, dvs det är inte en bubbelkalkylator.

[Blattanfejan]

dlinder, vi kanske har missuppfattat varandra lite.

Nu blandar du ihop begreppen ännu en gång. KK ligger oerhört mycket bättre till mot Fi:s HD än AK, där är det inga 0,2% inte.

KK ligger ju såklart bättre till vid en showdown än vad AKs gör. Skillnaden är ju som du påpekar mer än 0,2%. Men de 0,2% jag menade är skillnad i EV mellan push med AKs och push med KK.

Hoppas vi rett ut detta nu och att du inte tycker att jag är en dryg jäkel . Jag försökte bara hjälpa till lite.

[dlinder]

dlinder, vi kanske har missuppfattat varandra lite.

 

KK ligger ju såklart bättre till vid en showdown än vad AKs gör. Skillnaden är ju som du påpekar mer än 0,2%. Men de 0,2% jag menade är skillnad i EV mellan push med AKs och push med KK.

Hoppas vi rett ut detta nu och att du inte tycker att jag är en dryg jäkel . Jag försökte bara hjälpa till lite.

 

Jo jag misstänkte att det var så du menade och nej det tycker jag inte.

 

Sammanfattningsvis kan vi väl säga push iaf

[Blattanfejan]

Sammanfattningsvis kan vi väl säga push iaf

YES:lol:

[nolifer]

Ja, det tycker jag oxå