Guds existens?

[Plantinga]

Jag startar en ny tråd eftersom denna började gå off topic: http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=31801

 

Först och främst måste vi skilja på två frågor. Den ena är huruvida Gud verkligen finns och den andra huruvida vi har kunskap/bevis/goda skäl/rationell tro/e.t.c. om att Gud finns (eller inte finns).

 

Om vi vet att P följer därav att P är sann. Däremot följer inte att vi vet att P ifrån det att P är sann. Ni som har läst lite filosofi vet att detta är distinktionen mellan ontologi och epistemologi.

 

Jag tänker börja med den epistemologiska frågan, sedan får vi se vad det bär hän.

 

Det är just det som är grejen, jag behöver inte bevisa att Gud inte finns - för vi kan inte förutsätta att han finns.

 

Det första vi måste fråga oss är naturligtvis vad "behöver" syftar på. Om jag gör det jag "behöver göra" vad uppnår jag då?

 

För det andra varför kan vi inte förutsätta att Gud finns likväl som vi förutsätter andra saker? T.ex. att vi kan lita på vårt sinne, att när något förefaller mig trädaktigt så är det ett träd jag ser och inte en sten. Eller att vi existerat längre än tre minuter istället för att vi är hjärnor i näringslösning som en galen professor just planterat in ett minne i (som sträcker sig längre än 3 minuter tillbaka i tiden)?

 

I hela vårt system av trosföreställningar måste det finnas trosföreställningar som inte grundar sig på andra trosföreställningar, då vi skulle få en oändlig regress av trosföreställningar. M.a.o. om det för varje proposition P jag tror måste det finnas en proposition jag tror P* sådan att jag tror P på basis av P*, och eftersom jag tror P* måste det då finnas en propostionP** i kraft av vilken jag tror P*, och eftersom jag tror P** måste det finnas en propostion P*** i kraft av vilken jag tror P**. Vi kan alltså inte ha skäl (som vi tror på) för allt vi tror för då måste vi tro en oändlig mängd proposition. Och det är det ingen som har tid med. Resonemanget kommer ifrån filosofen Alvin Plantinga (som jag har stulit mitt nick ifrån).

 

Därmed inte sagt att det inte finns skäl att tro att Gud finns. Tvärtom! Går man igenom argumenten för Guds existens och jämför med argumenten emot märker man att argumenten för Guds existens väger betydligt tyngre. Kanske kommer vi hit så småningom.

 

Hela idén med religion går ut på att tro på nått som det inte finns några belägg på, och hur kan man säga att det inte är dumt?

 

"Religion" är ett vagt begrepp, men det är knappast rimligt att utgå ifrån att idén med religion är att tro på något som det inte finns belägg för. Eftersom de flesta religiösa människor har någon form av belägg för sin tro, faller detta påstående på sin egen orimlighet. Vill du hävda att religion är dumt får du nog försöka lite bättre.

 

Jag skriver inte mer just nu, men detta borde vara tillräckligt för att få igång en diskussion.

[Hasselby]

Först och främst måste vi skilja på två frågor. Den ena är huruvida Gud verkligen finns och den andra huruvida vi har kunskap/bevis/goda skäl/rationell tro/e.t.c. om att Gud finns (eller inte finns).

.

Borde man inte först och främst definiera vad "Gud" är? Du verkar anta att det redan finns en klar definiotion, i så fall vad?

 

I annat fall kan en person säga "Ja" och en annan "Nej" och båda har rätt, då den första personen tycker att "Gud" -det är livet självt, medan den andra personen antar att Gud är en vithårig gammal man som lever i bland molnen.

[heltok]

när du förstår varför du förkastar alla andra religioner förstår du varför jag förkastar din.

[Myssion]

Påminner mig om den här tråden som jag startade för ett tag sedan:

 

The Experience Machine

 

Där skrev jag bl.a. detta:

 

EM är relevant, inte för att den kan bli praktisk verklighet, utan för att den hamrar på uppdelningen mellan "genuina" upplevelser (exempelvis att vara förälskad eller glad) och "artificiella" upplevelser (exempelvis att vara hög).

 

Om det är det du menar så är liknelsen om himlen fortfarande relevant (Nirvana kan jag för lite om och Nangijala är ju bara något som Astrid drömde ihopa när hon rökte på så...). Om livet är en "genuin" upplevelse så är "himlen" en "artificiell" sådan. Om du begår självmord, och kommer till "himlen" så är den ju utformad så att den ska ge dig optimal lycka, och om din optimala lycka innefattar din polare Bob, och Bob var lite syndig och kom till helvetet istället för himlen, så måste "Gud" manipulera så att du upplever att Bob är där, fastän att han inte "är" där. Det är lika mycket illusion eller artificiell upplevelse (eller lika mycket "verklighet") som EM. EM kan jämföras rättså bra med "himlen" där alla som har dött ligger "inpluggade" och upplever sin egen lilla version av "lycka", oberoende av varandra.

 

Den traditionella versionen av himlen kan alltså omöjligen existera.

[Plantinga]

Borde man inte först och främst definiera vad "Gud" är? Du verkar anta att det redan finns en klar definiotion, i så fall vad?

 

I annat fall kan en person säga "Ja" och en annan "Nej" och båda har rätt, då den första personen tycker att "Gud" -det är livet självt, medan den andra personen antar att Gud är en vithårig gammal man som lever i bland molnen.

 

För det första så skall vi inte ha en övertro på definitioner, skall man kräva definitioner av alla begrepp måste vi även ha definitioner av orden vi definierar med och vi hamnar i en ny oändlig regress. Många begrepp är mycket svårdefinierade men vi tycker ändå att det är meningsfullt att använda dem, ta t.ex. begrepp som kärlek, lycka e.t.c. Inte speciellt lätt att definiera men ändå meningsfulla att använda.

 

Definitioner är dock ett utmärkt filosofiskt redskap som vi kan använda oss av. Det vi kan göra är att försöka ange några nödvändiga och tillräckliga vilkor för att ett väsen X skall falla under begreppet "Gud". Men detta räcker inte eftersom många religioner har olika Gudsbegrepp. Vad jag menar med "Gud", och är beredd att försvara är gudsbegreppet ifrån klassisk kristendom. Vad "Gud" innebär i klassisk kristen tradition tror jag de flesta har ett hum om. T.ex. att Gud är allsmäktig, allgod, skapare av världen, icke-fysisk (alltså inte en vitskäggig gubbe som sitter uppe på ett moln) o.s.v.

[Dollarturist]

Går man igenom argumenten för Guds existens och jämför med argumenten emot märker man att argumenten för Guds existens väger betydligt tyngre.

Flummigt värre. Vilka är argumenten för och emot och på vilket sätt väger argumenten för tyngre?

[Plantinga]

när du förstår varför du förkastar alla andra religioner förstår du varför jag förkastar din.

 

Jag förkastar andra religioner för att jag tror de är falska (eller mindra sanna i vilket fall, jag är ju mer muslim än ateist om man säger så). Tyvär förstår jag inte varför du förkastar min, kan du förklara närmare?

[bzkt]

Därmed inte sagt att det inte finns skäl att tro att Gud finns. Tvärtom! Går man igenom argumenten för Guds existens och jämför med argumenten emot märker man att argumenten för Guds existens väger betydligt tyngre. Kanske kommer vi hit så småningom.

Utveckla gärna, för jag tror inte det finns någon grund till det du skriver där.

[Plantinga]

Går man igenom argumenten för Guds existens och jämför med argumenten emot märker man att argumenten för Guds existens väger betydligt tyngre.

Flummigt värre. Vilka är argumenten för och emot och på vilket sätt väger argumenten för tyngre?

 

Vi kommer kanske dit så småningom. Men jag tycker det är bättre att börja med epistemologin. Att jag påstår att det finns argument är givetvis inget argument utan bara en liten teaser. Det kommer mer.

[heltok]

när du förstår varför du förkastar alla andra religioner förstår du varför jag förkastar din.

 

Jag förkastar andra religioner för att jag tror de är falska (eller mindra sanna i vilket fall, jag är ju mer muslim än ateist om man säger så). Tyvär förstår jag inte varför du förkastar min, kan du förklara närmare?

 

vad får dig att tro att de är falska?

[ades_va]

Nu har inte jag läst några filisofi/teologi-kurser så jag är inte direkt bekant med de olika termer du spottar ur dig i varannan mening, men jag ska försöka svara så gott jag kan ändå.

 

 

Det första vi måste fråga oss är naturligtvis vad "behöver" syftar på. Om jag gör det jag "behöver göra" vad uppnår jag då?

 

Ingenting, du kan inte uppnå nånting med nånting.

Det finns ingen som helst anledning att tro att livet är meningsfullt.

Däremot så "behöver" jag väl t ex skriva för att kunna argumentera emot religion, inte sant?

 

 

För det andra varför kan vi inte förutsätta att Gud finns likväl som vi förutsätter andra saker? T.ex. att vi kan lita på vårt sinne

 

Tycker du inte att det är lite skillnad på att lita på på något distinkt och att anta att det finns en högre makt?

 

 

Sen verkar det som du, snarare än att förespråka din tro, försöker annulera all tro överhuvudtaget.

 

 

Därmed inte sagt att det inte finns skäl att tro att Gud finns. Tvärtom! Går man igenom argumenten för Guds existens och jämför med argumenten emot märker man att argumenten för Guds existens väger betydligt tyngre. Kanske kommer vi hit så småningom.

 

Enbart om du inte kan acceptera att inte få ett svar, á "Alla ting har en skapare".

Klarar du inte av att lösa det? Skyll på en högre makt! ("Works every time!")

 

 

Vad jag menar med "Gud", och är beredd att försvara är gudsbegreppet ifrån klassisk kristendom. Vad "Gud" innebär i klassisk kristen tradition tror jag de flesta har ett hum om. T.ex. att Gud är allsmäktig, allgod, skapare av världen, icke-fysisk

 

Ska han använda sig av din definition av gott och ont då eller?

 

 

Tyvär förstår jag inte varför du förkastar min, kan du förklara närmare?

 

Varför jag förkastar din religion är så självklart för mig att jag inte ens kan förklara mig. Det är för dig som att jag skulle vara helt övertygad om att elementet vatten inte existerade.

[vetgirig]

Ni kan hitta alla argumenten för eller emto att Gud finns här:

 

http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/atheist/no-ghost-c-04.en.html

 

 

Så nu har alla argument för och emot tagists upp och ni behöver inte käbbla om saken.

[Hasselby]

Borde man inte först och främst definiera vad "Gud" är? Du verkar anta att det redan finns en klar definiotion, i så fall vad?

 

I annat fall kan en person säga "Ja" och en annan "Nej" och båda har rätt, då den första personen tycker att "Gud" -det är livet självt, medan den andra personen antar att Gud är en vithårig gammal man som lever i bland molnen.

 

Vad jag menar med "Gud", och är beredd att försvara är gudsbegreppet ifrån klassisk kristendom. Vad "Gud" innebär i klassisk kristen tradition tror jag de flesta har ett hum om. T.ex. att Gud är allsmäktig, allgod, skapare av världen, icke-fysisk (alltså inte en vitskäggig gubbe som sitter uppe på ett moln) o.s.v.

 

Min tro är att människan skapade Gud (enligt den definitionen) och inte tvärtom. Varför? Därför att det har funnits så otroligt många skäl att göra det.

 

Även den som är övertygad om Guds existens, men blir tvingad att föreställa sig en tillvaro där människan tillkom utan Gud och där Gud inte fanns, skulle nog inse att människor skulle ha hittat på Gud ändå i sådana fall. Varför? Jo, för att det är en så bekväm lösning på så många problem.

 

Det viktigaste motivet till att uppfinna Gud är att människan är medveten om sin egen dödlighet. Den kännedomen är inte särskilt lätt att leva med och kan också skapa en känsla av att livet är meningslöst, men om man då skapar en övernaturlig värld av odödlighet dit man kommer efter döden med Gud som härskare, ja då blir det lite lättare att leva. Vidare blir sorger över andras död lättare, om man tror att deras själar lever vidare någon annanstans.

 

Sedan finns också ett stort värde för samhällsbyggnaden i berättelser om vad Gud tycker är rätt och fel, det spelade en större roll i historisk tid men som ändå var viktig för religioners tillkommande. Vidare blir det för hövdingar av olika slag lättare att styra en större grupp av människor om de handlar i enlighets med Guds ord eller rentav efter tecken som Gud sänt.

 

Det finns helt enkelt så många skäl till att hitta på en Gud. Han nästan bara "måste" finnas. Några handfasta bevis för guds existens finns inte och då återstår ju bara indicier och vad som man kan anse vara sannolikt.

 

Iofs är det här en så djup fråga att det knappast är möjligt att se opartiskt på det hela utan att låta ens övertygelser styra, eller som Nietzsche skrev ”Övertygelser är värre fiender till sanningen än lögnen”.

[Albert]

För det första så kan du inte ens ta din egna existens för givet och absolut inte det du ser, dina trosföreställningar. Ontologin av Aquino är hemskt rolig. Iofs så är alla ontologi rolig, lite som alkemi... Sedan förstår jag inte varför man ska bevisa Guds existens då Gud kräver detta.

[Albert]

 

I hela vårt system av trosföreställningar måste det finnas trosföreställningar som inte grundar sig på andra trosföreställningar, då vi skulle få en oändlig regress av trosföreställningar. M.a.o. om det för varje proposition P jag tror måste det finnas en proposition jag tror P* sådan att jag tror P på basis av P*, och eftersom jag tror P* måste det då finnas en propostionP** i kraft av vilken jag tror P*, och eftersom jag tror P** måste det finnas en propostion P*** i kraft av vilken jag tror P**. Vi kan alltså inte ha skäl (som vi tror på) för allt vi tror för då måste vi tro en oändlig mängd proposition.

 

Så du menar att det är ett argument till guds existens? Absurt om du tycker det. Givetvis så kan man komma ner till "Jag tror på Gud", men oftast så är det "Jag tror på Gud därför..." Givet så bygger även "Jag tror på Gud" på andra trosföreställningar.

[wingman]

Är själv rätt ny civilingenjör från kth som ägnat hundra ja kanske tusentals timmar åt att läsa bevis, höra bevis, själv försöka bevisa saker, allt inom vetenskapen. And Im goood haha svensk blygsamhet.

Tror även på Gud! O varför det, jag har aldrig sett nåt vetenskapligt bevis o tror mig aldrig få se något. Ska bli kul o se vart plantinga kommer med sin argumentation. Jag tror att man mycket väl kan komma fram till att det finns en god chans till att det finns en Gud men att plantinga kommer bevisa nåt för er ett absolut NEJ.

 

OM det finns en Gud som har skapat allt så måste hans intellekt vara så skyhögt över nåt vi någonsin kan förstå. Det kan väl alla skriva under på, ateist som troende.

Så då är problemet hur ska vi förstå Gud o allt d där!

Vetenskapen kan bevisa/motbevisa sådant som den har byggt struktur för att mäta. Således var tex radioaktiv strålning , bara för att nämna nåt, något som folk för några hundra år sen hade skrattat åt om dom hört det.

 

Ok så vi kan inte mäta det och inte resonera oss fram till nåt bevis...hmm enklast möjligt är då att strunta i alltsammans. Jag lever i trygga sverige, jag tjänar bra, jag har allt jag behöver så varför bry sig? Dessutom skulle min familj o vänner kanske skratta ut mig om jag gick o blev troende Skulle någon nån gång ge mig ett riktigt bevis eller kanske t.o.m Gud himself visa sig så visst då kan jag väl möjligtvis hoppa på tåget!

Vet inte om du håller med där men så hade i allafall jag tänkt tror jag om jag inte varit uppvuxen i en troende familj. Det är inget jag hittar på jag kan nästan lova dig att jag hade varit den största ateisten av er alla!

 

Som tur är så har faktiskt Gud talat om vägen till honom, det finns inga hemligheter där och det är tokigt enkelt, ok d kräver kanske en sak som visserligen kan vara så tufft som något och det är att svälja lite av sin stolthet och våga ta chansen. Finns inte Gud så har du inte förlorat nåt utom att din stolthet möjligtvis fått sig en liten knäck men finns han så har du vunnit kanske nåt bättre än du någonsin varit med om! Med andra ord är det en freeroll! Sign-on det finns platser kvar

[Albert]

Med andra ord är det en freeroll! Sign-on det finns platser kvar

 

Då uppstår ju frågan vilken site man ska signa på. Man kanske skulle bli Zoroastriker som Alexander Bard?

[ades_va]

Läs sidan som vetgirig länkade till.

[Myssion]

Finns inte Gud så har du inte förlorat nåt

 

 

 

First, we do have a lot to lose in believing: a rational, coherent worldview, time and energy spent in worship and prayer, and the ill effects of a restrictive, religious morality are but a few examples. Second, it isn’t possible to just snap your fingers and sincerely believe. Insincere belief would then probably count as nonbelief. Third, the same goes for all the tenets of minority religions. By that token everybody should be a polytheist.

[heltok]

orka tro på alla religioner.

 

ur oss ateisters synvinkel är chansen att kristendomen är sann ungefär samma som att satanismen och godtycklig annan religion är sann. dvs ~0. ska vi alla ateister bli satanister också bara för att vara på den säkra sidan? kanske lika bra att bli muslimer också och be mot mecka x gånger per dag. fast just det ja "du skall inga andra gudar hava jämte mig". funkar ju tyvärr inte att gardera sig mot det kristna helvetet på detta viset.

[bzkt]

Det roliga är ju att religionerna talar emot varandra. Det är ju kört hur man än gör. Om vi tar kristendomen och islam som exempel.

 

Kristendomen har ett budord som lyder "Du skall inga gudar hava jämte mig". Den bygger också på att människan inte är perfekt, men kan få förlåtelse hos gud för sina synder.

 

Islam har ett sätt att se på det som att det finns bara en rak och rättfärdig väg till gud. Följer du inte den vägen så har gud och satan ett avtal att satan får ta dem som kommer av vägen.

 

Alltså, är du kristen så hamnar du i helvetet enligt islam. Och är du muslim hamnar du i helvetet enligt islam. Vilken religion är den rätta, och enligt de flesta religioner är de andra religioneran felaktiga. Min personliga åsikt om varför religioner uppstått är för att ena folk och för att skaffa sig pengar/makt/land.

[P_kungen]

God FAQ

[Bikern]

Det roliga är ju att religionerna talar emot varandra. Det är ju kört hur man än gör. Om vi tar kristendomen och islam som exempel.

 

Alltså, är du kristen så hamnar du i helvetet enligt islam. Och är du muslim hamnar du i helvetet enligt islam.

 

Detta är helt riktigt, men du har fel i att de motsäger varandra.

 

Förklaringen är att den himmel som kristna pratar om, känns som ett helvete för en muslim, och det helvete som kristendomen pratar om känns som himlen för muslimer.

 

t.ex En muslim som hamnar uppe i molnen med alla siliconbröst och siliconläppar och rosa färger och lugn atmosfär bland alla kristna, herregud vilket helvete skulle inte det vara?!?

 

Så är du kristen o förljer den kristna vägen hamnar du i himlen(islamskt helvete) och enligt Islam till helvetet(kristnas himmel).

 

Detta bevisar ju att alla religoner bevisligen hör ihop.

[Roger Ahl]

Religion är bara verktyg för förtryck.

 

Vet ni var ordet Gud (God) kommer ifrån?

[Torsus]

Finns det ingen plats för agnostiker i denna debatt? Jag är agnostiker och retar mig på att "antingen tror man eller inte"

 

Så enkelt är inte saken, anser jag...!

 

Om de högre sanningarna kan vi inget bestämt veta...