NLT - SnG, Släppa KK på bubblan!?

[eurythmech]

Du har en jättestor lucka i ditt spel om du lägger dig.

Motivera!

 

Ja, tack.

 

Fi ställer med alldeles för många händer för att det någonsin ska vara korrekt att lägga sig, du har hamnat jättesnett i ditt bubbeltänk.

[Masken81]

Menar du att Fi skulle ställa dig med AA. Är Fi så dålig att hon inte vill ha betalt för AA isf? Blixtsyn tack. Om Fi inte har pp så är det garanterat AJ, AQ AK.

 

Resonemanget verkar ha en stor lucka.

 

Hursomhelst, hur slutade historien?

[Myssion]

Du har en jättestor lucka i ditt spel om du lägger dig.

Motivera!

 

Ja, tack.

 

Fi ställer med alldeles för många händer för att det någonsin ska vara korrekt att lägga sig, du har hamnat jättesnett i ditt bubbeltänk.

 

Du får nog ta och lägga fram några konkreta argument mer än de du har nämnt hittills (här och i andra diskussioner). "För vekt", "jättesnett" och "stor läcka" är inte särskilt konkret alls, särskilt inte när jag lägger fram $EV-siffror som visar i vilka situationer olika resultat uppstår.

 

Vilken HD sätter du fi på (kom ihåg att hon är jäkligt tajt och passiv)? Skrev du inte nyss i en annan tråd att den typiske motståndarens räjs på denna nivån betyder stål relativt ofta?

 

Det känns som att du här (och i andra situationer) påpekar att jag har stora läckor i mitt spel, för att sedan hänvisa till att de situationer jag beskriver är extrema. Men jag har aldrig sagt något annat än att mitt resonemang endast gäller under de förutsättningar jag beskriver. Som jag visade är det ju $EV+ att syna mot en vid HD, men du verkar argumentera som om jag förespråkar fold i de lägena...?

 

Du får nog visa (tydligt) var (och hur) jag tänker jättesnett...

 

 

 

 

Myssion, jag tror du lägger för stor vikt på ICM. Vad för slags undersökningar har gjorts på att ICM är korrekt? Med blindar på 300/600 så är det ju bingolotto, och chansen att lillstackarna dubblar upp är rätt så stor. Jag tror helt enkelt inte att ICM funkar här med dessa blindar, även om det skulle göra det i normala situationer med lite vettigare blindar.

 

ICM är inte hela historien, det är sant, man måste ta hänsn till andra faktorer också. Men den gäller fortfarande även när blindsen blir höga. Skillnaden blir att det finns mindre utrymme för att utöva någon eventuell skill-edge som skulle påverka $EV, så om något så borde den stämma bättre med höga blinds.

 

 

I nästa hand, när du är i sb, måste du ställa om ingen annan har gjort det. bb måste syna. Han kommer att ha 50% chans att dubbla upp.

 

Och 50% chans att dö så att vi andra kommer ITM.

[eurythmech]

I extremfall kan det vara rätt att lägga KK här, men i verkliga livet, i verkliga sit and go:s så frapperas jag av att ens behöva påpeka att KK är en blixtsyn.

Kanske är det orutin, kanske är det för många bubbelplatser som spökar, men den här handen är inte uppe för diskussion.

 

Du måste i princip utesluta alla underpar för att ditt tänk ska vara rimligt.

Mot en riktig hd så leder du tillräckligt mycket för att det här ska vara en blixtsyn. Det är jätteenkelt, faktiskt.

 

När jag skriver att fi i regel är alldeles för tight på den här nivån så menar jag att fi ofta lägger 86s i det här läget, inte JJ.

[folder]

Myssion du är suverän på att hitta intressanta situationer att diskutera. Denna är inget undantag. Heja!

 

Myssion, jag tror du lägger för stor vikt på ICM. Vad för slags undersökningar har gjorts på att ICM är korrekt? Med blindar på 300/600 så är det ju bingolotto, och chansen att lillstackarna dubblar upp är rätt så stor. Jag tror helt enkelt inte att ICM funkar här med dessa blindar, även om det skulle göra det i normala situationer med lite vettigare blindar.

 

Jag skulle också vilja kritisera ICM något här, men åt andra hållet. En svaghet med ICM är ju att den inte tar hänsyn till blindarnas storlek i förhållande till shårtstackarna. Precis som du säger så kommer ju en av shårtisarna med hög sannolikhet att åka inom en eller ett par händer. Innebär inte detta att EV för fold underskattas något med ICM?

 

Måste erkänna att jag tilt-synade med QQ i en liknande situation häromdagen. Fan vad lätt det är att tilta på turbosar.

[folder]

kanske är det för många bubbelplatser som spökar

[Myssion]

Resonemanget verkar ha en stor lucka.

 

Du menar det resonemanget där jag påpekar att Fi troligen inte skulle ställa med AA, och där jag påpekar att det isåfall är $EV+ att syna (tillsammans med flera andra exempel på när det är korrekt att syna? Det du säger är ju precis det jag har skrivit...

 

Vissa verkar så upptagna av att angripa tanken på att slänga KK här att de missar hela poängen och min frågeställning: När kan det vara korrekt att lägga KK här?

 

(QQ är relativt ofta blixtfold, faktiskt.)

 

Menar du att Fi skulle ställa dig med AA. Är Fi så dålig att hon inte vill ha betalt för AA isf?

 

Nej, det menade jag som sagt inte. Däremot är det inte nödvändigtvis dåligt att ställa med AA i en situation som denna. Har man spelat korrekt så har man varit aggressiv och ställt flera gånger med en vid HD, och då kan man inte, mot tänkande motståndare, helt plötstligt avvika från det beteendet utan att Fi anar oråd (dock så tror jag inte att en spelare som jenny resonerar så här, och motståndet är generellt tillräckligt ouppmärksamt för att man faktiskt kan avvika och slospela stålet).

 

Om Fi inte har pp så är det garanterat AJ, AQ AK.

 

Ja, det är är en relativt rimligt HD, vilken det är $EV- att syna mot.

[eurythmech]

Man har 70% mot AJo+, AJs+, och man behöver väl "bara" 66-67%?

 

Sen är det förstås ohyggligt orimligt att utesluta underpar....

[cOP]

Intressant diskussion. Fi har ju antagligen en hand han/hon tycker är nog bra för att vilja ha shortstacksen all in. Antagligen pp eller AT+. Enligt alla uträkningar verkar det ju vara EV- att syna mot en sådan HD. Men ärligt talat....Vilka hade lagt kungarna här?

[eurythmech]

Vissa verkar så upptagna av att angripa tanken på att slänga KK här att de missar hela poängen och min frågeställning: När kan det vara korrekt att lägga KK här?

 

Du 3000

Fi 9000

Två andra har 750 var

[eurythmech]

Intressant diskussion. Fi har ju antagligen en hand han/hon tycker är nog bra för att vilja ha shortstacksen all in. Antagligen pp eller AT+. Enligt alla uträkningar verkar det ju vara EV- att syna mot en sådan HD. Men ärligt talat....Vilka hade lagt kungarna här?

 

Shortstacksen har lagt sig, och om fi tänker så tänker nog fi "bb vill inte bubbla och måste spela tight, jag kan stjäla mer än valigt här"

[cOP]

Intressant diskussion. Fi har ju antagligen en hand han/hon tycker är nog bra för att vilja ha shortstacksen all in. Antagligen pp eller AT+. Enligt alla uträkningar verkar det ju vara EV- att syna mot en sådan HD. Men ärligt talat....Vilka hade lagt kungarna här?

 

Shortstacksen har lagt sig, och om fi tänker så tänker nog fi "bb vill inte bubbla och måste spela tight, jag kan stjäla mer än valigt här"

 

Precis min tanke. Fi har antagligen inte ens tänkt tanken på att storstacken skulle hitta syn och framförallt inte med en så stor hand. Sen tycker inte jag man kan säga att vi garanterat hamnar 1a eller 2a om vi foldar. Någon av shortstackarna kan ju mkt väl vinna sina coins?

[Myssion]

Kanske är det orutin, kanske är det för många bubbelplatser som spökar, men den här handen är inte uppe för diskussion.

 

Jag är lite orutinerad när det gäller SnG's, det måste jag erkänna. Antalet bubbelplatser är väl lite för stort för min smak, men det är inte det som är drivkraften i att analysera sådana här situationer. Drivkraften är att jag vill optimera mitt spel, vilket inkluderar att hitta situationer där det är marginellt $EV+ att ta ett visst beslut. Många bäckar små...

 

Du måste i princip utesluta alla underpar för att ditt tänk ska vara rimligt.

 

Nej, och det har jag redan visat. En HD som innehåller 22+ är det $EV- att syna mot.

 

Mot en riktig hd så leder du tillräckligt mycket för att det här ska vara en blixtsyn.

 

Jag har ju redan beskrivit flera situationer, med t.o.m lite lösare HD än vad som är normalt på vår nivå. där det faktiskt är $EV- att syna. Men varsågod, beskriv, i detalj, en riktig HD, för en vektajt och passiv spelare som jenny. Beskriv också en rimlig HD för en generell spelare på vår nivå.

 

När jag skriver att fi i regel är alldeles för tight på den här nivån så menar jag att fi ofta lägger 86s i det här läget, inte JJ.

 

Om det är $EV-att syna mot en HD som innehåller 22+, så behöver jag nog inte förklara att det är ännu mer $EV- att syna mot en som innehåller JJ som lägsta par.

 

 

Du måste sluta fokusera på den specifika handens värde, och fokusera mer på $EV. Eller som Staahla skrev till mig:

Första steget mot att bli en bra SNG-spelare är att inse att man inte kan köpa mat, kläder och strap-ons för cEV.

 

 

 

 

 

Vad skulle du göra med QQ i samma situation?

[folder]

/...../ Någon av shortstackarna kan ju mkt väl vinna sina coins?

 

Tror inte det blir en kåjnflip. En av shårtisarna har bara en bb och kommer att få syn av två (minst) om inte någon får för sig att dra ut på bubblan.

[medaljören]

om du hade vart i utg positon vad hade du ställt med?

 

jag hade då inte ställt med sämre än AA.

[Sansrom]

om du hade vart i utg positon vad hade du ställt med?

 

jag hade då inte ställer med sämre än AA.

Detta är fel. Gapet är enormt mellan en synhand och en ställhand här. Om du vet att jenny spelar korrekt är det rätt att ställa med any two här, eftersom hon inte har +$EV att syna med mer än ett fåtal händer. Problemet är att jenny förmodligen inte har vett att lägga det hon borde lägga, vilket läcker EV till shortstackarna.

 

EDIT: Detta förutsätter att shortstackarna har lagt sig. Ser nu att du skrev UTG, då stämmer det ju inte riktigt.

[cOP]

/...../ Någon av shortstackarna kan ju mkt väl vinna sina coins?

 

Tror inte det blir en kåjnflip. En av shårtisarna har bara en bb och kommer att få syn av två (minst) om inte någon får för sig att dra ut på bubblan.

 

Även om det blir en skev krona kan det ju omöjligt vara korrekt att räkna oss som 1a eller 2a 100% av gångerna.

[BillyBobs]

Om cl är den tighta typen o bara höjer med dunder är det bara folda. KK är inte så bra som det låter om du möjligen kan åka ut o inte vinna något. Själv skulle jag klart folda o vänta på bättre läge.

[kilsmo]

Myssion, ta och räkna på det här (jag har själv ingen tillgång till något verktyg, och du verkar gilla det här

 

Antag att du foldar.

 

Antag sedan att UTG o knappen foldar, du tvingas ställa mot shortstacken.

 

I hälften av fallen åker shortstacken, i hälften dubblar han upp.

 

Situation om han dubblar upp.

 

han: 1570

du: 3770

storstack: 7040

lillstack: 1120

 

Situation om du slår ut honom:

 

du: 5340

storstack: 7040

lillstack: 1120

 

Rätt rimligt att anta att båda foldar, om de är så tighta som du menar.

 

Jämför sedan de ICM-siffrorna du får ut av dessa båda situationer, med den du får ut av en normal ICM-beräkning, om du foldar dina KK. Vore intressant att se hur mycket det diffar, och åt vilket håll.

 

EDIT: rättade till siffrorna

[folder]

Även om det blir en skev krona kan det ju omöjligt vara korrekt att räkna oss som 1a eller 2a 100% av gångerna.

 

Nej, men om vi synar med KK kan vi vara ganska säkra på att bubbla ca: 30% av gångerna.

[Myssion]

Man har 70% mot AJo+, AJs+, och man behöver väl "bara" 66-67%?

 

 

Vi behöver 74% i equity.

 

$EV Win = $61

$EV Fold = $45

$EV Lose = $0

[kilsmo]

Räknade på mitt exempel ovan, och kom fram till att det skilde så lite, att det inte spelar någon roll.

[folder]

Tänkte jag skulle följa upp min fråga om inte ICM underskattar värdet vid fold. Ett sätt att beskriva ICM finns här: http://sharnett.bol.ucla.edu/ICM/info.html och kalkylatorn finns här: http://sharnett.bol.ucla.edu/ICM/ICM.html

 

ICM antar att alla chips är lika mycket värda (inte i dollar, men varje chips bidrar med samma chans att vinna). Jag ser minst två problem med det antagandet när man jämför en shårtstack på ca 1bb och en storstack. Shårtstacken har 0 fold equity (av bb) vid all-in medan storstacken har en ganska hög fold equity. Shårtstacken tvingas snart spela anytwo medan storstacken kan vänta på rätt läge.

 

Eftersom shårtisarna är handikappade i sitt spel borde chipsen ha ett mindre värde i den stacken än i en stack som kan spela optimal poker. Om det antagandet stämmer kommer ICM att överskatta EV för shårtisen och därmed underskatta EV för storstacken. I det specifika fallet med KK handen skulle det tala ännu mer för fold om man är ute efter riktiga dollar och inte det $EV som estimeras med ICM.

 

Kommentarer?

[Myssion]

ICM antar att alla chips är lika mycket värda (inte i dollar, men varje chips bidrar med samma chans att vinna).

 

Stämmer det verkligen? I Kill Phil står det så här:

 

The propability of finishing first is always proportional to stack size, but the probability of finishing second is always non-linear."

 

Där pratar de iofs om när det är tre spelare kvar och ingen bubbla...

[folder]

The propability of finishing first is always proportional to stack size, but the probability of finishing second is always non-linear."

 

Utan att tänka för mycket skulle jag säga att det beror på att när sannolikheten för att vinna förstapris blir hög så minskar sannolikheten att vinna andrapris.