NLT - KJ på BB träffar K och får RR mot mig

[Plantinga]

Syna preflop är en smaksak. Själv gillar inte att syna. I sådana fall höjer jag hellre.

 

Men om vi synar så gillar jag idén att checkraisa på floppen. Om Fi är någorlunda aggressiv slänger han säkert in ett CB och du får mer valuta för ditt TP. Risken med att beta ut är ju att han lägger sig direkt (vilket inte är någon katastrof, men visst måste vi instinktivt här tro att vårt TP är bästa handen och försöka maximera vinsten).

 

Samtidigt som du får ut mycket information, eftersom det krävs en bra hand (eller hög tomtefaktor) för att syna någon som checkraisar (under förutsättning att du inte gör detta jämt, och Fi tror att du bluffar).

 

Många bluffar på floppen, men drar ner på farten vid syn. Så det finns inte mycket mer värde att hämta på turn och river om ditt TP står sig. Värdet av att inte ge gratiskort är större. Även detta talar för checkraise.

[pisak84]

att beta, bli raisad och sen reraisa med top par med KJ där är värdelöst.

Varför? för du kommer bli raisad och synad av bättre händer. Värdet i din färdiga hand är borta. Du kan lika gärna göra samma move med 7,2 på missad flop, du vinner lika många potter.

[pisak84]

checkraise är också bajs move där

[Plantinga]

att beta, bli raisad och sen reraisa med top par med KJ där är värdelöst.

Varför? för du kommer bli raisad och synad av bättre händer. Värdet i din färdiga hand är borta. Du kan lika gärna göra samma move med 7,2 på missad flop, du vinner lika många potter.

 

Detta gäller ju bara under förutsättning att 1) Du vid ett senare tillfälle måste lägga dig (vilket är sant om Fi raisar). Eller forlorar en showdown (vilket du i och för sig nämde "kommer bli synad av en bättre hand" 2) Du inte förbättrar din hand (vilket förvissa är det troligaste)

 

skillnaden med 72o är att handen inte har någon potential varken att vinna showdown eller att förbättra sig på ett relevant sätt (om vi bortser ifrån running 7-7, och att du slipper betala för rivern).

 

Men visst är det ett obekvämt att spela kort som man är beredd att lägga om Fi bettar för hårt. Om man då vet att enda sättet att vinna är genom att betta, kan man lika gärna ha 72o. Men så är inte fallet i denna hand.

 

Checkraisa är bästa alternativet om man väljer att syna preflop.

Blir vi raisade kan vi lugnt lägga. Men blir vi synade är det ju fortfarande inte omöjligt att vi har bästa handen, även om det verkar ganska troligt att vi är slagna. Och även om vi är slagna så kan vi träffa en knekt på turn.

[hazeelnut]

Med floppen definieras 5/7 (70%) av din hand. I de festa fallen vinner den som leder på floppen hela handen.

Detta är fakta, inte åsikt.

 

Därför måste man på floppen bestämma sig var man står.

 

Ser inte implikationen här. Men antag att vi bestämmer oss för att vi leder, det är fortfarande ingen anledning till att höja.

 

Glöm inte att du genom reraise på floppen ger sken av att ha en mycket starkare hand än du egentligen har, vilket inte händer genom syn hela vägen ner till river.

 

Åh det glömmer jag inte i första taget. Det är ju just det som gör spelet så dåligt.

 

En vinnande cashgamespelare foldar tidigt när han ligger efter och kör hårt när han leder.

 

I NL handlar det mer om vilken hand du får din motståndare att tro att du har, än vad du egentligen har.

 

Snyggt. Jag kan också rada upp klyshor om jag vill. Men jag orkar inte just nu.

 

 

Antag att stackarna är hälften så djupa så att vi sitter med 50bb istället för 100. Tycker du fortfarande att bet-trebet är bästa linjen?

 

Om du gör det så antar vi också att motståndaren lägger alla händer du har slagen och KQ. Antag vidare att han på floppen höjer med dom händerna som du nämnde, alltså AK, KQ, set, 99+, A8, 78, 89, 57, 79. Nu tycker jag dessutom att jag är väldigt generös som ger honom en så vid HD. Mer realisktiskt är att han oftast inte höjer sina stegdrag eller mellanpar.

 

Då kommer du i alla fall vinna $10 runt 60% av tiden och när du blir synad resterande 40% så har du 14% equity. I snitt FÖRLORAR du alltså en halv dollar på att spela såhär. I verkligheten förlorar du nog mer eftersom han antagligen höjer med färre händer på floppen. Vi tjänar alltså mer på att folda direkt på floppen trots att vi antagligen har bäst hand runt 8 av 10 gånger. Förstår du hur vansinnigt uselt det här spelet är?

 

Om vi nu ska jämföra det spelet med en checksyn strategi så har jag kommit fram till följande. Om du VISAR dina kort för motståndaren och han spelar optimalt så har du fortfarande ett EV på knappt två dollar. Uppenbarligen är det rätt få motståndare som vet dina kort eller spelar optimalt så jag kan tänka mig att en bra checksyn strategi har ett EV på några dollar i alla fall.

 

Sedan har jag inte sagt att man alltid måste check/syna hela vägen i såna här situationer. Dock tycker jag att checksyn på floppen oftast är att föredra och när jag inte gör det så är det främst för att inte bli för lättläst eller för att man har nån bra read.

[Staahla]

Sällan har jag skådat en tråd med så mycket dåliga råd.

[Hjort]

checksynar man för mycket tycker jag man ska lira fixed...

Fixed är jävligt mycket mer aggressivt än NL iofs...

 

Själv tycker jag man ska ställa preflopp iofs. Man visar maximal styrka, synar inte en enda gång och får perfekt information om motståndaren synar. Kom ihåg, NL handlar om att spela spelaren och inte korten.

[hf89fc]

om jag inte minns fel så hade han bettat ut hårt med 88 på floppen

[hf89fc]

Fixed är jävligt mycket mer aggressivt än NL iofs...

 

ne man slowpalyar väll inte lika mycket på fixed

[crillux]

ne man slowpalyar väll inte lika mycket på fixed

Man ska inte göra det, men många low limit-spelare gör det ändå.

[hf89fc]

ne man slowpalyar väll inte lika mycket på fixed

Man ska inte göra det, men många low limit-spelare gör det ändå.

HaHa jo det ger ju bra betalt

[Skumdum]

checksynar man för mycket tycker jag man ska lira fixed...

Fixed är jävligt mycket mer aggressivt än NL iofs...

 

Själv tycker jag man ska ställa preflopp iofs. Man visar maximal styrka, synar inte en enda gång och får perfekt information om motståndaren synar. Kom ihåg, NL handlar om att spela spelaren och inte korten.

 

absolut, men det går att ha checksyn i bakfickan i fixed om man sitter med en hand som man inte vet var den står. Jag tycker inte det är lika hett i NL.

[Supertequila]

Hampa5, i det specifika spel du hänvisar till så bettade jag hårt med 88 på flopp med 552, när jag hade reraisat preflopp fr BB. Om du läser tråden så visste jag att Fi satt på pocketpar i och med att jag hade spelat mot honom förut, och försökte få honom att kasta 99-TT. Hela det spelet byggde på att jag kände spelaren.

 

Se till att ha din information korrekt innan du uttalar dig om mitt spel.

 

För övrigt så köper jag inte resonemanget kring att Fi förmodligen inte hade reraisat med A8, vilket han bevisligen faktiskt gjorde här. Dessutom så är det väl ganska självklart att vi hade tagit hem potten med en ytterligare reraise då han bara satt på åttan.

 

Vad gäller frågan om vad man ska göra med en stack kring 50 ggr BB istället för 100 så tycker jag inte att man ska spela cashgame med en stack som understiger 100 ggr BB. Därför står jag aldrig inför sådana val där stackstorleken hämmar mitt spel.

 

Diskussionen kring -EV på spelet håller inte. Du designar utfallet efter dina egna förväntningar. Jag tycker att den psykologiska effekten underskattas. Vid en reraise från vår sida så spelar Fi förmodligen bara vidare på Set, tvåpar, knappast AK, KQ om han är en bra spelare.

 

Som sagt, det verkar vara en kollision mellan old school och den nya hyperaggressiva skolan. Båda sätten skulle ha vunnit handen i det här specifika spelet. Men jag skulle gärna vilja se vad förespråkarna för check-syn/bet-syn-spelet hade haft att säga om turn/rivern hade tagit med sig en 8 eller Ess. Då hade ni suttit med svansen mellan benen och måhända uttalat vad Brunson sa i en turnering när han slowspelat sig till att förlora potten: I deserved to lose that one.

 

Jag skulle gärna vilja veta vad de som förespråkar syn på turn sätter motståndaren på för hand, hur de har tänkt sig att ta hem potten när riverkortet läggs, och överhuvudtaget hur de vet var de står i det specifika spelet? Bluffar Fi? Har Fi en bättre hand? Ni har ingen information och vågar inte betta ut för att skaffa det.

 

Vad tror Fi att ni har? Har ni visat styrka?

 

Slutligen vill jag säga ett par ord om Metaspel. Läser ni Supersystem noga så behandlar Brunson ämnet mycket ingående. Hela idéen är att man genom ett särskilt sätt att spela påverkar spelen i föjande händer. Genom att spela så aggressivt som jag förespråkar här för att få information/vinna potten så vet motståndarna att en pott med dig kostar pengar. Det vanliga raise/reraise för att stjäla potten går inte enkelt hem mot dig. Därför kommer du i längden att vinna fler pottar för att motståndaren väljer hellre att folda halvbra händer än att behöva slåss om dem i stora pottar.

 

Brunson säger mycket riktigt att han gärna kostar på sig att slåss om en stor pott när han t o m vet att han ligger under, bara för att befästa den imagen. Han säger att genom hans image vinner han många småpottar enkelt, och summan av dessa gör att när han slåss om den stora potten med sin aggressiva stil så freerollar han, för det är vinstpengar fr småpottarna som han sätter på spel.

 

Med detta menar jag inte att man ska vara med i alla pottar och slåss, men när ni är med och inte har information, kör aggressiv informationssökning, få infot vare sig det är bra eller dåligt, och befäst imagen att ingen kör med er vid bordet.

[Nidson]

 

Vad gäller frågan om vad man ska göra med en stack kring 50 ggr BB istället för 100 så tycker jag inte att man ska spela cashgame med en stack som understiger 100 ggr BB. Därför står jag aldrig inför sådana val där stackstorleken hämmar mitt spel.

 

 

Så du lämnar ett bord så fort någon fi har mindre än 100bb i stacken? Måste vara rätt jobbigt att hitta bord då..

[Hjort]

Diskussionen kring -EV på spelet håller inte. Du designar utfallet efter dina egna förväntningar. Jag tycker att den psykologiska effekten underskattas. Vid en reraise från vår sida så spelar Fi förmodligen bara vidare på Set, tvåpar, knappast AK, KQ om han är en bra spelare.

Då gör du ju TPGK till en ren bluff, vilket typ är rätt onödigt. Och en bra spelare viker knappast AK i första taget här eftersom det är en av de bästa händerna han kan ha. Då är man rätt mycket av en lättexploaterad wimp och knappast bra.

 

Som sagt, det verkar vara en kollision mellan old school och den nya hyperaggressiva skolan.

Vad pratar du om? Hyperaggressivitet är äldre än hold'em.

 

Återigen, det är just faktorerna som du använder för att argumentera för en höjning som gör en höjning så dålig. Det har inget med spelstil att göra utan är helt bara så, du kan fråga Gus Hansen, Prahlad Friedman eller vilka förebilder du nu har i den "nya skolan".

[robster80]

Vad pratar du om? Hyperaggressivitet är äldre än hold'em.

 

 

Från Ken Lenaards krönika i aftonbladet 2006-01-20:

 

Nätet har skapat en aggresiv armé

Spelet har förändrats i grunden. Nätet har skapat en armé av spelare som spelar helt annorlunda. Det går alltid trender och det gäller att vara uppdaterad annars hänger man inte med. Spelet har blivit mycket aggressivare. När jag började spela var en checkraise på turn alltid en stålhand. Nuförtiden är det nästan troligare att det är ett färgdrag.

[Hjort]

Ja, de trenderna har svängt ett par gånger innan. Det finns inte mycket nytt under solen i poker.

[Supertequila]

Nidson, JAG spelar aldrig med mindre än 100 ggr BB. Om motståndaren har liten stack så spelar jag ändå, men brukar ofta sätta motståndaren all in om hans stack är tillräckligt liten för att pressa honom att ha premiumhänder när han spelar mot mig.

 

Hjort, Jag håller inte med dig om att mina argument talar mot en reraise. Men som sagt, jag tror att vi har helt olika syn på hur spelet ska spelas. Stilen med check-syn ger upphov till mindre svängningar men färre pottar i vinst, medan min stil ger större svängningar men vinner flera pottar och ger effekter på metaspelet.

 

Man skulle kunna sätta en hyperaggressiv spelare som jag, mot en konservativ och låta dem diskutera en hand i 1000 år utan att nån av de ger sig, men jag tycker att ni ändå ska ha respekten för att hyperagressiv stil existerar och skördar framgångar. Så avfärda inte tankarna som felaktiga och dåliga.

 

Jag är dessutom en vinnande cashgamespelare som har spelat i 10 år. Så helt fel ute är jag inte.

[BjornL1491910513]

nummer ett är att folda preflop. KJo i dålig position är inte så rolig att spela. När du nu prickade av ett par hade jag nog valt att bara syna ner honom och inte betat före.

[Hjort]

Nidson, JAG spelar aldrig med mindre än 100 ggr BB. Om motståndaren har liten stack så spelar jag ändå, men brukar ofta sätta motståndaren all in om hans stack är tillräckligt liten för att pressa honom att ha premiumhänder när han spelar mot mig.

Din större stack ger dig ingen fördel i sig, snarare en nackdel. Om du verkligen tror det så finns det en uppsjö NL-spelare som gärna hittar ett vad för i stort sett så höga summor som du är intresserad av.

 

Hjort, Jag håller inte med dig om att mina argument talar mot en reraise. Men som sagt, jag tror att vi har helt olika syn på hur spelet ska spelas. Stilen med check-syn ger upphov till mindre svängningar men färre pottar i vinst, medan min stil ger större svängningar men vinner flera pottar och ger effekter på metaspelet.

Om vi har en motståndare som viker alla händer sämre än vår och några bättre så är höjningen ett dåligt spel i alla fall utom i de där vi med hög sannolikhet kan säga att han nästan bara har bättre händer och kommer vika en stor del av dem mot ett omslag. Det händer 0% av tiden i praktiken. I alla andra fall är höjningen ett väldigt dåligt spel. Det handlar inte om stil och det går inte att argumentera mot. Tror du något annat så måste du verkligen jobba med ditt spel, för det är verkligen fundamenta.

 

Om du hävdar att du har en så lösaggro image att du får syn av en massa sämre händer så kan det vara dags att höja, men det tror jag inte att du gör.

 

Man skulle kunna sätta en hyperaggressiv spelare som jag, mot en konservativ och låta dem diskutera en hand i 1000 år utan att nån av de ger sig, men jag tycker att ni ändå ska ha respekten för att hyperagressiv stil existerar och skördar framgångar. Så avfärda inte tankarna som felaktiga och dåliga.

Ingen har sagt något emot en hyperaggressiv spelstil, det har funnits många framgångsrika spelare med sådana sen poker uppfanns i stort sett (ett exempel är Ungar). Det är jättegamla nyheter. Sen tror jag att den typen av spel är massivt överhypat eftersom den ger så spektakulära resultat när det går bra och är allmänt macho.

 

Vi säger bara att det är väldigt dåligt att höja med en hand som har starkt showdownvärde i situationer när så gott som alla sämre händer viker och nästan alla starkare händer synar. Även om man får bort många starkare händer så finns det händer utan starkt showdownvärde som man kan använda för att få bort dem med.

 

Jag är dessutom en vinnande cashgamespelare som har spelat i 10 år. Så helt fel ute är jag inte.

Jo det är du i det här fallet.

[Staahla]

Jag är dessutom en vinnande cashgamespelare som har spelat i 10 år. Så helt fel ute är jag inte.

Jo, faktiskt...

[pisak84]

Check raise med top par KJ där ÄR oftast dåligt spel. Tänker inte ens gå in på det, älskar check raise fiskar...

[Djens]

Varför är en CR dåligt spel där?

Jag tycker det ger sken av att Hero har en bättre hand än han faktiskt har. Inget fel på att checkraisa halvsvaga händer så länge man checkraisar monster också.

[hf89fc]

Jag tänkte mera såhär:Han försöker förmodligen sno blindsen, om jag träffar får jag bra betalt, är dock lite rädd för hans RR men förmodligen så försökte han sno potten.

När han sedan checkar så klart att jag bettar ut på river.

för att få honom att folda eller lägga in mera pengar i potten.

RR var ju på Dealer så jag synar, han checkar på river, då bettar jag!

Ska däremot i framtiden betta mera.

Och att göra en RR på 18 € på floppen lät som ett idiotdrag varför sattsa halva stacken då jag inte är helt säker på besta handen.

[Hjort]

Varför är en CR dåligt spel där?

Jag tycker det ger sken av att Hero har en bättre hand än han faktiskt har. Inget fel på att checkraisa halvsvaga händer så länge man checkraisar monster också.

Om du checkraisar med den här handen så får du ungefär samma värde som om du skulle checkraisat en jättemiss, medan den här handen också har ett värde i att spelas på andra sätt. Alltså kan du använda monster och jättemissar till checkraise och den här typen av händer till att syna ned. Det är jättebasic att man inte vill få en mellanstark hand att se mycket starkare ut än vad den är, mellanstarka händer vill man få att se svagare ut än vad de är så att man kan få action av sämre händer. Jag är lite förvånad över att du inte vet det faktiskt.

 

Om man har en sådan image att raisen ofta inte kommer att läsas som TPGK eller bättre så kan raisen definitivt vara en idé, men den typen av image är väldigt ovanlig.

 

Nu orkar jag inte skriva mer i den här tråden eftersom argumentet dragits igenom typ fem gånger iallafall.