Drogpolitik och liberalism, del 722

[Jennez]

Där har du lite fel parre...

 

Bland folk som använder droger är procenten MYCKET högre som fastnar i tyngre missbruk än antal pokerspelare som faktiskt blir spelmissbrukare...

[Evinrude]

Bland folk som använder droger är procenten MYCKET högre som fastnar i tyngre missbruk än antal pokerspelare som faktiskt blir spelmissbrukare...

 

Källa?

[BigKahuna]

Ja, varför ska staten bestämma vad som är bra för gemene man? Kan inte gemene man bestämma det själv?

 

Varför har vi hastighetsgränser på våra vägar?

 

Ställer frågan igen: är det anarki du är eftersträvar?

[Jennez]

Bland folk som använder droger är procenten MYCKET högre som fastnar i tyngre missbruk än antal pokerspelare som faktiskt blir spelmissbrukare...

 

Källa?

 

Källa: Professor Sten Levander

[Gahlster]

Bland folk som använder droger är procenten MYCKET högre som fastnar i tyngre missbruk än antal pokerspelare som faktiskt blir spelmissbrukare...

 

Källa?

 

Källa: Professor Sten Levander

 

Något släktskap med dr Levander? =P

[Evinrude]

Bland folk som använder droger är procenten MYCKET högre som fastnar i tyngre missbruk än antal pokerspelare som faktiskt blir spelmissbrukare...

 

Källa?

 

Källa: Professor Sten Levander

 

Känner igen namnet. Är det inte han som brukar figurera när psykvården diskuteras? Här mycket svårt att tänka mig att han gjort forskning om pokerspelares missbrukstendenser, och ännu svårare att tänka mig att han kommer fram till en sådan slutsats.

[Jennez]

Bland folk som använder droger är procenten MYCKET högre som fastnar i tyngre missbruk än antal pokerspelare som faktiskt blir spelmissbrukare...

 

Källa?

 

Källa: Professor Sten Levander

 

Känner igen namnet. Är det inte han som brukar figurera när psykvården diskuteras? Här mycket svårt att tänka mig att han gjort forskning om pokerspelares missbrukstendenser, och ännu svårare att tänka mig att han kommer fram till en sådan slutsats.

 

1. Har inget släktskap med Sten Levander, dock kontakt på annat sätt.

 

2. Professor Levander har inte bedrivit någon forskning kring pokerspelares tendenser att fastna i spelmissbruk. Överhuvudtaget finns det väldigt lite forskning kring spelmissbruk jämfört med substansmissbruk. Spelmissbruk och substansmissbruk är jämförbart på vissa punkter men väldigt olika på andra punkter.

 

Den forskning som trots allt finns kring spelmissbruk kommer främst från USA och då gäller forskningen i huvudsak all form av spel, alltså inte bara poker. På GA:s amerikanska hemsida (2003) fanns siffror på att mellan 4% och 10% av de som spelar regelbundet (obs! alla spelformer sammantaget) får problem med sitt spelande alternativt blir spelmissbrukare.

 

Tyvärr har jag inte orkat leta efter några siffror på hur många som blir beroende av att skjuta heroin eller använder andra tyngre droger men jag kan lova att det är mer (och bra mycket mer) än 10% av de tyngre brukarna som fastnar i ett beroende med allt vad det innebär.

 

Sen måste jag bara ställa en fråga på förhand till de som eventuellt ifrågasätter detta påstående; tror du/ni på fullt allvar att verkligheten inte ser ut så här? Eller är det bara för att ni tycker att det är kul att argumentera som ni fortsätter att påstå att det är sunt för en människa att "må bra" av tyngre droger?

[Hjort]

Tyvärr har jag inte orkat leta efter några siffror på hur många som blir beroende av att skjuta heroin eller använder andra tyngre droger men jag kan lova att det är mer (och bra mycket mer) än 10% av de tyngre brukarna som fastnar i ett beroende med allt vad det innebär.

Det låter ju rätt lågt faktiskt.

 

att påstå att det är sunt för en människa att "må bra" av tyngre droger?

Det är inte någon som påstått det och det är inte särskilt relevant för legaliseringsfrågan.

[HH14]

 

Vad väljer du?

 

Lägre konsumtion

 

eller

 

Mindre total skadeverkan

 

Jag väljer lägre konsumtion. Själv då? Högre?

 

Förstod du frågan?

 

Hur kan någon INTE välja mindre total skadeverkan? Den enda anledningen till att överkonsumtion ens är ett problem är att sådan ofta är skadlig, är den inte skadlig spelar det ju ingen roll.

 

Det är i och för sig sant Parre men i detta fall så är det ju frågan som är rätt dum eftersom det ena alternativet knappast utesluter det andra!

Jag väljer lägre konsumtion och mindre total skadeverkan och tror dessutom att de hör ihop på så sätt att lägre konsumtion med automatik leder till minder total skadeverkan. Men det beror ju på min grundinställning att droger inte är så där överdrivet häslosamt i allmänhet.

[Kraxe]

 

Vad väljer du?

 

Lägre konsumtion

 

eller

 

Mindre total skadeverkan

 

Jag väljer lägre konsumtion. Själv då? Högre?

 

Förstod du frågan?

 

Hur kan någon INTE välja mindre total skadeverkan? Den enda anledningen till att överkonsumtion ens är ett problem är att sådan ofta är skadlig, är den inte skadlig spelar det ju ingen roll.

 

Det är i och för sig sant Parre men i detta fall så är det ju frågan som är rätt dum eftersom det ena alternativet knappast utesluter det andra!

Jag väljer lägre konsumtion och mindre total skadeverkan och tror dessutom att de hör ihop på så sätt att lägre konsumtion med automatik leder till minder total skadeverkan. Men det beror ju på min grundinställning att droger inte är så där överdrivet häslosamt i allmänhet.

 

För att besvara kärnpåståendet i ditt inlägg:

 

Jag väljer lägre konsumtion och mindre total skadeverkan och tror dessutom att de hör ihop på så sätt att lägre konsumtion med automatik leder till minder total skadeverkan.

 

När du genom polisärt våldshot uppnår lägre konsumtion och enligt dig automatisk lägre total skadeverkan, vilka skadeverkningar är det då som berörs? Vilka skadeverkningar av kriminalisering blir värre, och vilka blir förmildrade?

 

 

Värre skadeverkningar vid kriminalisering:

 

Ökat våld pga. kriminell droghandel.

Missbruk blir för individen av farligare natur än vid legaliserat missbruk.

Ökad belastning på polis- rättsväsende.

Ökat samhälleligt våld pga. att folk leds in i att välja lagliga våldsdrogen alkohol.

Ökat förtryck mot brukare.

Svårare för missbrukare att få vård eftersom de riskerar fängelse/böter.

Dyrare för samhället att låta kriminella sköta den illegala droghandeln.

 

Dessa måste adderas på den totala skadeverkan av drogen!

 

Gör man verkligen total skadeverkan mindre genom att addera den ovanstående sammanlagda skadeverkan?

 

Förmildrade skadeverkningar vid kriminalisering:

 

Minskad konsumtion?

 

Den kaffedrickande och rökande alkoholbrukaren kan med gott samvete se ner på sina kriminella farliga medmänniskor, såsom cannabisbrukarna, när de blir utsatta för husrannsakan av våldsamma poliser, och sen blir bortförda i radiobil till polisstationen för blodprov, sen vidare till rättegång resulterande i böter och kanske fängelse, men också indraget körkort och plats i brottsregistret, för ett par gram cannabis. De hemska illegala brukarna kommer därefter också ses som kriminella av polisen, och kan räkna med flera besök av övermakten i framtiden.

 

Denna behandling måste adderas på den totala skadeverkan!

 

Gör man total skadeverkan mindre genom att addera den ovanstående sammanlagda skadeverkan?

 

_____________________________________________________________

 

Förresten, vad väljer ni?

 

Legalisera, om den totala skadeverkan är exakt samma som vid kriminalisering.

 

eller

 

Kriminalisera, om den totala skadeverkan är exakt samma som vid legalisering.

[Gahlster]

När du genom polisärt våldshot uppnår lägre konsumtion

/.../

Den kaffedrickande och rökande alkoholbrukaren kan med gott samvete se ner på sina kriminella farliga medmänniskor, såsom cannabisbrukarna, när de blir utsatta för husrannsakan av våldsamma poliser...

 

Fråga, vad bygger du din bild på svenska poliskåren ifrån?

[Kraxe]

När du genom polisärt våldshot uppnår lägre konsumtion

/.../

Den kaffedrickande och rökande alkoholbrukaren kan med gott samvete se ner på sina kriminella farliga medmänniskor, såsom cannabisbrukarna, när de blir utsatta för husrannsakan av våldsamma poliser...

 

Fråga, vad bygger du din bild på svenska poliskåren ifrån?

 

Helt irrelevant, men jag baserar den på en massa fakta. Vet du inte om att polisen har våldsbefogenhet?

[Kraxe]

Om någon vägrar följa med polisen då nyttjar polisen våld för att föra bort personen. Gör polisen detta mot folk som inte förtjänar det, då är det onödigt våld.

[Gahlster]

jo, jag vet att dom har befogenhet att använda våld om så krävs för den specifika situationen.

 

Om någon vägrar följa med polisen då nyttjar polisen våld för att föra bort personen. Gör polisen detta mot folk som inte förtjänar det, då är det onödigt våld.

 

Om polisen för bort en person från en plats så har de gjort den bedömningen att det är bäst att göra så. Att i en sådan situation vägra att följa med är ju ganska dumt då de har befogenhet att föra bort personen.

 

Om en person greppar tag i en lyktstolpe för att förhindra polisen från att göra sitt arbete(föra bort personen från platsen) och en polis tar ett bastant tag i personens arm och bryter loss hans grepp om lyktstolpen, då är inte detta onödigt våld. Om han däremot tar fram sin batong och slår på personens armar och även fortsätter göra detta då personen släppt, då är det onödigt våld.

[Hjort]

Om polisen för bort en person från en plats så har de gjort den bedömningen att det är bäst att göra så. Att i en sådan situation vägra att följa med är ju ganska dumt då de har befogenhet att föra bort personen.

Skulle du anse det vara motiverat om vi hade en lag mot rasblandning?

 

För att vara jättetydlig: Du missade helt poängen i kraxes inlägg.

[Kraxe]

Kuriosa:

 

Här har ni polisens symbol:

 

 

Det som syns i bakgrunden är enligt Wikipedia:

 

Fasces (plural av fascis, "bunt, knippa"), sammansatt knippa av björk- eller almspön som bars av de romerska liktorerna. Björkspöna syftade på makten att prygla och bilan på makten att halshugga. Under den allra första tiden symbolen användes (till omkring 500 f.Kr.) förekom en instucken bila för att symbolisera överhetens makt över medborgarnas liv, men efterhand fick inte denna utsmyckning förekomma i Rom, utan begränsades till härerna och provinserna.

 

Efter en seger smyckades ofta en fältherres eller kejsares fasces med en instucken lagerkvist eller vid knippan fäst lagerkrans. De med socialt lägre rang uppvisade symbolen för att makterna skulle markera deras överhöghet, t.ex. fick lägre ämbetsmän förvissa sig om fasces från högre ämbetsmän. Vid en fältherres likfärd bars fasces ibland uppochner-vänt, d.v.s. med bilan neråt.

 

 

Även under nya tiden har en fasces ofta symboliserat statsmakten och förekommer därför i den variant av lilla riksvapnet som den svenska polismyndigheten använder. Den förekommer även i Frankrikes statsvapen.

 

Benito Mussolini antog fasces som symbol för sin politiska rörelse i Italien på 1920-talet, varför rörelsen kom att kallas fascistisk och dess ideologi för fascism.

[Smygaren]

att påstå att det är sunt för en människa att "må bra" av tyngre droger?

Det är inte någon som påstått det och det är inte särskilt relevant för legaliseringsfrågan.

 

Det vill jag nog bestämt argumentera för att det är.

 

I den ena lägret i denna diskussion finns de som tycker att individen själv väljer om han vill knarka eller ej, i det andra lägret de som vill kriminalisera droger för att de har klart negativa konsekvenser för den som blir missbrukare och att en stor del av de som prövar knark mer än säg 50 ggr faktiskt blir missbrukare .

 

Av samma anledning så har ingen av knarkmotståndarna hävdat att vi skall ha tvångsvård av alla som dricker mer än 5 koppar kaffe per dag, även om man nog kan prata om ett beroende här, helt enkelt för att konsekvenserna (lite ont i magen) inte är tillräckligt skadliga för att tvångsvård skall vara nödvändigt.

 

Skall då spel förbjudas? Jag svarar nej på den frågan. Även om jag har en del travbekanta som spelar på hästar nästan varje dag så har jag inte sett någon av dem skaka av abstinens efter sista loppet på Solvalla, och en spelmissbrukare som det går rejält illa för slutar med en skuld på 100.000. Det är naturligtvis illa, men jämfört med någon knarkar varje dag så är skadeverkningarna ändå rätt lindriga.

[Hjort]

Det vill jag nog bestämt argumentera för att det är.

Huvudfrågan för utilitaristerna bland oss är om vi bättre totaleffekt med eller utan kriminalisering, det är bara en indirekt koppling till skadeverkningarna. Iofs så kan det ju aldrig vara bra att kriminalisera bra droger medan det kan vara dåligt att kriminalisera dåliga droger.

 

I den ena lägret i denna diskussion finns de som tycker att individen själv väljer om han vill knarka eller ej, i det andra lägret de som vill kriminalisera droger för att de har klart negativa konsekvenser för den som blir missbrukare och att en stor del av de som prövar knark mer än säg 50 ggr faktiskt blir missbrukare .

Hur stor del av alla som prövat illegala droger mer än 50 gånger tror du blir missbrukare?

 

Och återigen, varför ska vi straffa de som inte blir det för att skydda de som blir det? Det är inte särskilt logist, det är som att spöa dig för att du kanske skulle bli en cykeltjuv och det i vart fall kommer avskräcka andra potentiella cykeltjuvar även om du nu inte alls riskerat att bli cykeltjuv.

 

Av samma anledning så har ingen av knarkmotståndarna hävdat att vi skall ha tvångsvård av alla som dricker mer än 5 koppar kaffe per dag, även om man nog kan prata om ett beroende här, helt enkelt för att konsekvenserna (lite ont i magen) inte är tillräckligt skadliga för att tvångsvård skall vara nödvändigt.

Nej, men om vi gjorde kaffe illegalt och höjde priset till 200kr per kopp samt såg till att det var jättesvårt att veta om kaffet var utblandat med stryknin eller annat spännande så kan du ge dig fan på att konsekvenserna skulle bli bra mycket värre. Fast och andra sidan skulle vi ju få färre kaffedrickare, och det måste ju vara bra.

 

men jämfört med någon knarkar varje dag så är skadeverkningarna ändå rätt lindriga.

Det är inte så missbruk ser ut i allmänhet och det påverkar en extremt liten del av befolkningen. Varför hota 99.99% av befolkningen med våld för att skydda dem mot något de inte behöver skyddas ifrån?

 

Ska man nu ha någon lagstiftning kring det här så ser jag inte varför inte en tvångsvårdslag och reglering av försäljning inte skulle vara tillräckligt.

[Kraxe]

att påstå att det är sunt för en människa att "må bra" av tyngre droger?

Det är inte någon som påstått det och det är inte särskilt relevant för legaliseringsfrågan.

 

Det vill jag nog bestämt argumentera för att det är.

 

I den ena lägret i denna diskussion finns de som tycker att individen själv väljer om han vill knarka eller ej, i det andra lägret de som vill kriminalisera droger för att de har klart negativa konsekvenser för den som blir missbrukare och att en stor del av de som prövar knark mer än säg 50 ggr faktiskt blir missbrukare .

 

närmare bestämt:

i det andra lägret de som vill kriminalisera droger för att de har klart negativa konsekvenser för den som blir missbrukare

 

Har du jämfört den totala skadeverkan, skillnad legalisering/kriminalisering?

[Kraxe]

ta bort

[HH14]

Varför hota 99.99% av befolkningen med våld för att skydda dem mot något de inte behöver skyddas ifrån?

 

Förstår inte riktigt. Hotas 99.99% av befokningen av våld av polisen?

[Kraxe]

De som förespråkar kriminalisering gör omedvetet och kollektivt en dålig gärning för samhället, enligt min mening.

[Hjort]

Förstår inte riktigt. Hotas 99.99% av befokningen av våld av polisen?

Nej, 100% av befolkningen står under uttalandet "Gör du X så får du spö tills du gör vad vi säger till dig". För vissa x är det naturligtvis vettigt, för andra not so much.

 

Vårt samhälle bygger i grunden på att man gör vad man blir åtsagd annars blir det våld, kan vara bra att komma ihåg när man förespråkar utökade myndighetsbefogenheter eller kriminalisering av viss aktivitet. När man kriminaliserar något så trycker man inte på en magisk knapp så att det försvinner, man utsätter utövarna man hittar för våld tills de samarbetar.

[Kraxe]

De som förespråkar kriminalisering gör omedvetet och kollektivt en dålig gärning för samhället, enligt min mening.

 

Kanske en så dålig gärning att offer för kriminaliseringen lider:

 

Offer:

 

Missbrukare

Socialt utslagna

Anhöriga till offer

 

Gynnade:

 

Organiserad brottslighet

Polisens våldsmakt

 

Vem straffas för denna orättvisa?

 

Är det en fair deal?

[Hjort]

Offer:

 

Missbrukare

Socialt utslagna

Anhöriga till offer

Folk som har nytta av droger är en rätt stor grupp också, samt förstås alla som utsätts för kriminella handlingar orsakade av det höga priset.

 

Sen får man ju lägga till alla som skulle blivit tunga missbrukare, men som inte blev det pga den mindre tillgången i gruppen "gynnade". Misstänker att uppskattningen av den här gruppens storlek går isär rejält mellan människorna i den här tråden.