Strategier för poker?

[Albert]

Vad finns det egentligen för strategier inom poker? Poker är mer avancerat än schack och i schack finns det ett antal strategier men jag har svårt att komma på så många strategier och spelstilar.

 

Antar att följande är strategier, iallafall spelstilar:

 

Loose

Tight

Aggressive

Tight/Aggressive

Loose/Aggressiv

Loose/Tight

Frequent Bluffer

Slow playing

 

Vad kan man mer ha för strategier?

 

* RP - QoS *

[Hjort]

Poker är mer avancerat än schack

Var inte så säker på det. Jag skulle tippa på att 1-mot-1 poker är rätt mycket mindre avancerat än schack.

[Albert]

Poker är mer avancerat än schack

Var inte så säker på det. Jag skulle tippa på att 1-mot-1 poker är rätt mycket mindre avancerat än schack.

 

Om man ser på de otaliga kombinationerna som kan uppstå så är det ett mer komplicerat spel. Var det inte någon tråd uppe om en framtida dator som penerades slå pokerspelare? Iaf så är detta inte möjligt idagens läge, alltså för en dator att vinna över en människa i poker, vilket det är för en dator när det gäller. Med den informationen jag har om schack och poker antar jag att poker är mer avancerat. Därmed inte sagt att det inte är minst lika skicklighetskrävande.

[Hjort]

Om man ser på de otaliga kombinationerna som kan uppstå så är det ett mer komplicerat spel.

Nej, för till skillnad från schack så är större delen av de kombinationerna väldigt lika varandra. Så antalet distinkta kombinationer är rätt mycket lägre.

 

Vidare så har man i limitpoker bara 2-3 alternativ vid varje beslutspunkt. Det innebär att man kan komma väldigt nära perfekt strategi med förhållandevis taskig tankeprocess. Alltså man kan tänka rätt fel men ändå spela rätt i det stora hela.

 

Var det inte någon tråd uppe om en framtida dator som penerades slå pokerspelare?

Japp, sök på Poki så lär den dyka upp.

 

Iaf så är detta inte möjligt idagens läge, alltså för en dator att vinna över en människa i poker, vilket det är för en dator när det gäller.

Jag antar att du menar de bästa mänskliga spelarna. Det finns redan kompetenta datorer för HU-spel kommersiellt och det är inte alls otroligt att det finns ännu bättre privat. Jag ger det inte så många år innan människorna är helt omkörda i HU limitpoker. För övrigt tror jag att det är ett lättare åtagande än att köra om människorna i schack.

 

Med den informationen jag har om schack och poker antar jag att poker är mer avancerat.

Om vi talar om fixlimit HU texas så lutar jag åt att schack är mer komplicerat i praktiken (om än inte kombinatoriskt). I andra former såsom HU mörkpoker så är det ganska uppenbart att schack är mer komplicerat.

 

Därmed inte sagt att det inte är minst lika skicklighetskrävande.

Imho så är schack långt mer skicklighetskrävande.

[jackbalsam]

ska någon svara på hans fråga?

[anth]

Jag antar att du menar de bästa mänskliga spelarna. Det finns redan kompetenta datorer för HU-spel kommersiellt och det är inte alls otroligt att det finns ännu bättre privat. Jag ger det inte så många år innan människorna är helt omkörda i HU limitpoker. För övrigt tror jag att det är ett lättare åtagande än att köra om människorna i schack.

 

Om vi frågar så här:

Vilken sorts poker är svårast att programera en dator för:

- pokervariant? (texas, omaha, HiLo,...)

- limitform? (FL, PL, NL, ante, mörkar,...)

- antal spelare vid bordet och deras spelstil? (tight aggressive, loose passive,...)

[Hjort]

Om vi frågar så här:

Vilken sorts poker är svårast att programera en dator för:

- pokervariant? (texas, omaha, HiLo,...)

- limitform? (FL, PL, NL, ante, mörkar,...)

- antal spelare vid bordet och deras spelstil? (tight aggressive, loose passive,...)

 

Jag skulle gissa på fullbord med väldigt duktiga spelare (alltså aggressiva och exploaterande) 7CS eftersom det har störst antal bettingrundor och också störst antal distinkta situationer. Kombinatorisk borde det få texas att se ut som en barnlek. Bettingformen som är knepigast är antagligen limit eller pot-limit med väldigt djupa stackar. Jag tror inte att hi/lo gör särskilt mycket till eller från, inte heller ante eller mörkar.

[gdaily]

Håller med Johan, PL stud borde vara det svåraste. men samtidigt det där en bra robot får ett överlägset övertag.

 

Bara det att ta fram en trolig motståndarhand utifrån en antagen handdirtibution är en svår sak i stud. Programmeringen i texas är i vissa fall trivial - har "jag" nöten så slutar jag inte beta. I stud är det sällan du har absoluta nöten, du måste hela tiden gissa vad motståndaren har.

 

Denna gissning, somkanske blir datorns svaghet, blir också dess styrka - datorn kommer ihåg exakt vilka kort som gått, och gör aldrig ett matematiskt misstag. Vidare kan datorn slumpa (med de värsta fördelningarna borttagna, om inte ens trackerdatabas över motståndaren säger annorlunda) motståndarhänder och på så sätt få ett kraftfullt vapen - något vi människor inte klarar av.

[NewYork]

Jag tror datoresonemanget funkar om man spelar internetpoker.

 

Tror inte att det funkar om man ställde en burk på en stol i WSOP och plitade in hålkort+bordet+motståndarkort vid showdown, eftersom burken skulle få sjukt svårt att skilja fisk från haj, läsa tells etc. annat än om man hade en mänsklig operatör bakom som gav nån slags "early reads" eller plitar in namn. Speciellt eftersom bord breakar ofta.

 

I schack behöver du inte ta hänsyn till sådana effekter.

 

Dessutom finns inte elementet av bluff/variation i schack. Det finns exakt ett korrekt sätt att spela i varje situation (givet analysdjupet för datorn). I poker måste man "läsa" motspelaren, vilket jag misstänker är mer komplicerat att programmera/modellera.

[freni126]

Jag antar att du menar de bästa mänskliga spelarna. Det finns redan kompetenta datorer för HU-spel kommersiellt och det är inte alls otroligt att det finns ännu bättre privat. Jag ger det inte så många år innan människorna är helt omkörda i HU limitpoker. För övrigt tror jag att det är ett lättare åtagande än att köra om människorna i schack.

 

Om vi frågar så här:

Vilken sorts poker är svårast att programera en dator för:

- pokervariant? (texas, omaha, HiLo,...)

- limitform? (FL, PL, NL, ante, mörkar,...)

- antal spelare vid bordet och deras spelstil? (tight aggressive, loose passive,...)

 

Intressant att ni tar upp det här! Jag gjorde nyligen ett programmeringsprojekt där vi skulle göra en AI som spelade poker. Och han skulle vara bra.... Det var inte så stora problem.. få honom att "läsa" sina kort och sen läsa folks bet... pot odds i stort sett. VI byggde även in så den kunde se om nån var en konstant bluffare. Det lyckades vi hyffsat bra med.

Nu ska vi göra ett nytt, mer avancerat projekt: Quake-shack i 3D! =) först var tanken att vi även här skulle spela mot en AI, emn efter en stunds tänkande insåg vi att det inte alls fungerar som i t.ex. poker. Man kan inte ha en "lista" med möjliga drag i varje situation... det finns ju oändligt många!

[Rubicon]

Nu ska vi göra ett nytt, mer avancerat projekt: Quake-shack i 3D! =) först var tanken att vi även här skulle spela mot en AI, emn efter en stunds tänkande insåg vi att det inte alls fungerar som i t.ex. poker. Man kan inte ha en "lista" med möjliga drag i varje situation... det finns ju oändligt många!

 

Hmm... en AI som bara går efter en lista med möjliga drag i poker måste vara en rätt sunkig AI eller ha en VÄLDIGT (nästan oändligt) stor databas av möjliga drag för att kunna skilja på hålkort, communitycards samt placering och bettingmönster (i den aktuella handen) hos motståndarna. Ska AI:n dessutom minnas något ifrån tidigare händer ökar komplexiteten med massor. Jag skulle själv vilja utveckla en AI som bygger på naturligt lärande där AI:n spelar mot sig själv 892782346273 gånger och hela tiden muterar sig själv och för vidare den muterade instans som spelar bäst (alltså någon slags generisk algoritm). Efter massor av iterationer bör man ha fått bra en vinnande AI. Men... det är inte helt enkelt att skriva en generisk algoritm... ska fortsätta fundera lite =)

 

Det är svårt att jämföra schack med poker. Själv har jag alltid sett dragbaseradespel med fullständig information som de mest skicklighetskrävande spelen (där Schack är kungen!). Men egentilgen är ju det optimala i ett sådant spel att kunna den vinnande strategin utantill så hur skicklighetskrävande är det egentligen? (det är bara det att ingen funnit den än i Schack). Det jobbiga med denna typ av spel är att den som börjar ofta (men inte alltid) har en fördel. Luffarschack fick man ju t ex sluta med på VM-nivå eftersom alla lärde sig den vinnande strategin och det var omöjligt att vinna om man inte började mot en spelare som kunde den vinnande strategin. I poker bygger ju skickligheten också på den omätbara förmågan att läsa sina motståndare vilket gör poker oändligt komplext ? eller extremt okomplext om man spelar med öppna kort.

[Hjort]

Hmm... en AI som bara går efter en lista med möjliga drag i poker måste vara en rätt sunkig AI eller ha en VÄLDIGT (nästan oändligt) stor databas av möjliga drag för att kunna skilja på hålkort, communitycards samt placering och bettingmönster (i den aktuella handen) hos motståndarna.

Det behöver ju inte vara texas han talar om, är det till exempel mörkpoker så blir det ju inte alls lika komplext att hitta en hyffsad strategi.

 

Det är svårt att jämföra schack med poker. Själv har jag alltid sett dragbaseradespel med fullständig information som de mest skicklighetskrävande spelen (där Schack är kungen!).

Är det inte go som är kungen?

 

 

Men egentilgen är ju det optimala i ett sådant spel att kunna den vinnande strategin utantill så hur skicklighetskrävande är det egentligen?

Men för alla tvåspelarspel så gäller det ju att man kan hitta en optimal lösning som man lär sig utantill för alla situationer.

 

I poker bygger ju skickligheten också på den omätbara förmågan att läsa sina motståndare vilket gör poker oändligt komplext ? eller extremt okomplext om man spelar med öppna kort.

Jag skulle inte säga att förmågan att läsa sina motståndare är omätbar. Spontant känns det inte som ett bra uttalande. Det har ju med mönsterinkänning att göra, något som människor än så länge är bättre än datorer på, men det behöver ju inte fortsätta vara fallet.

 

Egentligen så tycker jag inte att "skicklighetskrävande" är något vidare tydligt ord. För vad betyder det egentligen? Är det hur svårt ett spel är att lära sig hyffsat? Eller är det övertaget en mycket duktig spelare har mot en duktig spelare? Eller är det övertaget en duktig spelare har mot en dålig spelare?

[cisco]

Jag tror att jämförelsen mellan en schackbot och en pokerbot är lite som att jämföra äpplen och päron.

 

I schack så finns det, rent deterministiskt, ett (eller flera) drag som är "rätt", det vill säga som leder till matt i ett minimalt antal drag. Detta gäller oavsett var man befinner sig i spelet. Datorns uppgift är då att hitta nästa drag i den kortaste serie som leder till matt. Tyvärr finns det ett ofantligt (jag undviker numer konsekvent att använda ordet oändligt ) antal serier med drag som kan leda tilll matt, så istället försöker man ta fram ett så bra drag som möjligt. Till schackbottens hjälp finns framförallt snabbare datorer, databaser med redan kända serier och subserier (läs: gamla spelomgångar och kända drag).

 

I poker finns det också ett "rätt drag". Problemet här är att man inte kan veta vilket som är rätt - inte för att det finns så många drag - utan för det finns information som avsiktligt döljs. Resten är egentligen bara sannolikheter (ni minns väl er Sklansky?): "Everytime you play a hand differently from the way you would have played it if you could see their cards, they gain /../". Målet för en pokerbot är alltså i stort sett enbart att försöka extrahera denna dolda information(!). Till bottens hjälp finns mallar för stereotypa spelarstilar, spelarhistorik från tidigare omgångar och... Ja, vad mer?

 

Med detta i åtanke - vilken är den svåraste botten att skriva?

[Hjort]

I poker finns det också ett "rätt drag". Problemet här är att man inte kan veta vilket som är rätt - inte för att det finns så många drag - utan för det finns information som avsiktligt döljs. Resten är egentligen bara sannolikheter (ni minns väl er Sklansky?): "Everytime you play a hand differently from the way you would have played it if you could see their cards, they gain /../".

 

Målet för en pokerbot är alltså i stort sett enbart att försöka extrahera denna dolda information(!).

Nej, man kan fullständigt strunta i motståndaren och spela helt oslagbart. Men jag tycker nog att en bot som är extremt duktig på att mönstermatcha är intressantare än en optimal bot.

 

Men en bot som är extremt duktig på att hitta svagheter och utnyttja dem skulle ju förlora mot en optimal bot eftersom den skulle spela sub-optimalt ett tag medan den letade efter svagheter hos den optimala boten och hittade sådana som inte fanns. I och för sig skulle man ju kunna ha en mönstermatchande bot som spelar optimalt som defaultstrategi och hela tiden ser ifall motståndaren avviker från optimal strategi och gradvis inför exploaterande beteende (vilket förstås öppnar för att själv exploateras).

[Rubicon]

Hmm... en AI som bara går efter en lista med möjliga drag i poker måste vara en rätt sunkig AI eller ha en VÄLDIGT (nästan oändligt) stor databas av möjliga drag för att kunna skilja på hålkort, communitycards samt placering och bettingmönster (i den aktuella handen) hos motståndarna.

Det behöver ju inte vara texas han talar om, är det till exempel mörkpoker så blir det ju inte alls lika komplext att hitta en hyffsad strategi.

 

Nej okej, stämmer.. för mörkpoker är det ju betydligt lättare

 

Det är svårt att jämföra schack med poker. Själv har jag alltid sett dragbaseradespel med fullständig information som de mest skicklighetskrävande spelen (där Schack är kungen!).

Är det inte go som är kungen?

Mjo... för en dator kanske... Go är en mycket större utmaning för en dator eftersom antalet möjliga drag i Go är mycket fler än i Schack och därmed jobbigare för en dator (och människa?) att räkna på. Men jag tycker ändå Schack är kungen med tanke på populäritet, myt, historia, m.m.

 

Men egentilgen är ju det optimala i ett sådant spel att kunna den vinnande strategin utantill så hur skicklighetskrävande är det egentligen?

Men för alla tvåspelarspel så gäller det ju att man kan hitta en optimal lösning som man lär sig utantill för alla situationer.

Ja, förutsatt att du har fullständig information om spelsituationen. I Hold'em har man inte fullständig information och måste alltid lägga till en egen bedömning i situationen som kan skilja sig ifrån den matematiskt korrekta som man kunna göra om man sett motståndarens hålkort. (Förutsatt att man även tror att sin motståndare kommer att spela matematiskt korrekt)

I poker bygger ju skickligheten också på den omätbara förmågan att läsa sina motståndare vilket gör poker oändligt komplext ? eller extremt okomplext om man spelar med öppna kort.

Jag skulle inte säga att förmågan att läsa sina motståndare är omätbar. Spontant känns det inte som ett bra uttalande. Det har ju med mönsterinkänning att göra, något som människor än så länge är bättre än datorer på, men det behöver ju inte fortsätta vara fallet.

 

Egentligen så tycker jag inte att "skicklighetskrävande" är något vidare tydligt ord. För vad betyder det egentligen? Är det hur svårt ett spel är att lära sig hyffsat? Eller är det övertaget en mycket duktig spelare har mot en duktig spelare? Eller är det övertaget en duktig spelare har mot en dålig spelare?

Nej, visst är det slarvigt uttalat av mig. Det borde väl stå att det inte är möjligt att strikt mäta sin motståndare. I dagsläget finns det inte någon metod att bestämma att "Det är 45% chans att han bluffar och jag har 25% chans att förbättra mig till nöten och potten är på /.../ alltså kan jag syna".

 

*******

 

Fördelen med en schackbot är ju att det finns en optimal bot, den som alltid vinner när den får börja. Jag kvarstår vid att säga att det är oändligt svårt att ta fram en optimal pokerbot eftersom man inte har fullständig information. Det är alltså potentiellt oändligt svårt att bedöma den dolda informationen. Att det sedan finns metoder för mönsterigenkännande och liknande kommer göra att bot:en närmare sig den optimala men den kommer aldrig att kunna bli optimal.

[Hjort]

Men egentilgen är ju det optimala i ett sådant spel att kunna den vinnande strategin utantill så hur skicklighetskrävande är det egentligen?

Men för alla tvåspelarspel så gäller det ju att man kan hitta en optimal lösning som man lär sig utantill för alla situationer.

Ja, förutsatt att du har fullständig information om spelsituationen. I Hold'em har man inte fullständig information och måste alltid lägga till en egen bedömning i situationen som kan skilja sig ifrån den matematiskt korrekta som man kunna göra om man sett motståndarens hålkort. (Förutsatt att man även tror att sin motståndare kommer att spela matematiskt korrekt)

Nej, man behöver ingen som helst information om motståndaren, man spelar på ett sätt som motståndaren inte kan utnyttja oavsett hur han spelar. I poker så tenderar optimal strategi också att straffa avvikelser från den rätt hårt.

 

Det är ju bevisat att det för varje tvåspelarspel finns en strategi som inte går att exploatera. Alltså det som brukar kallas den optimala strategin.

 

Nej, visst är det slarvigt uttalat av mig. Det borde väl stå att det inte är möjligt att strikt mäta sin motståndare. I dagsläget finns det inte någon metod att bestämma att "Det är 45% chans att han bluffar och jag har 25% chans att förbättra mig till nöten och potten är på /.../ alltså kan jag syna".

Utifrån informationen man har så kan man ju komma fram till att det är en viss sannolikhet för en viss handling från motståndaren. Problemet är väl hur bra uppskattningen blir, men alla sannolikheter är väl ändå uppskattningar?

 

Fördelen med en schackbot är ju att det finns en optimal bot, den som alltid vinner när den får börja.

I spelteorisammanhang är det inte vad optimal betyder. Det betecknar den strategi som går att utnyttja minst och den finns för alla tvåspelar spel, vilket är matematiskt bevisat.

 

 

Jag kvarstår vid att säga att det är oändligt svårt att ta fram en optimal pokerbot eftersom man inte har fullständig information.

Har du läst på om Poki och lite om spelteori? Sklansky med fler misstänker att det redan finns eller snart kommer finnas en optimal bot för HU limit hold'em.

 

 

Det är alltså potentiellt oändligt svårt att bedöma den dolda informationen.

Den dolda informationen behöver inte användas för en optimal strategi.

 

Att det sedan finns metoder för mönsterigenkännande och liknande kommer göra att bot:en närmare sig den optimala men den kommer aldrig att kunna bli optimal.

Mönsterigenkänning är inte alls intressant för spelteoretiskt optimala botar, de ignorerar i stort sett sin motståndare och utgår från att han spelar lika bra som de själv gör.

[Rubicon]

Jag har läst en kurs i kombinatorisk spelteori

http://www.mai.liu.se/~jowas/kurser/TATA38/

 

men det var ett tag sedan så jag känner mig lite ringrostig i ämnet och bör kolla upp saker lite noggrannare innan jag säger så mycket mer om det.

 

Men det är mycket intressant detta: AI + spelteori = pokerbot

men kanske egentligen inte så bra för pokern... hur kul skulle det bli om alla började spela med automatiska pokerbot:ar?

 

Jag ska också undersöka Poki lite närmare.

[Hjort]

Jag har läst en kurs i kombinatorisk spelteori

http://www.mai.liu.se/~jowas/kurser/TATA38/

Är inte det exakt den typen av spelteori som poker faller under? Sen är ju de flesta pokerspel mycket mer komplexa än vad Prisoner's Dilemma är.

 

 

men kanske egentligen inte så bra för pokern... hur kul skulle det bli om alla började spela med automatiska pokerbot:ar?

Om de når en kritisk massa så kommer onlinepokern dö ut. Vilket jag också tror kommer hända om inget annat har ihjäl poker först. På samma sätt som det inte går att spela schack online för relevanta pengar kommer det antagligen bli med poker.

 

De behöver inte ens vara optimala, det räcker med att de inte gör stora misstag för att raken ska döda spelet. Det är ju tomtarna som är motorn för onlinepoker och dör de ut så dör spelet ut.

 

Ett sätt att förlänga livslängden på spelet är ju att hela tiden hitta på nya variationer som botarna inte "förstår". På sätt och vis så är ju det vad som händer i highstakesspelen där de hela tiden varierar sig mellan olika spel. Det funkar helt enkelt inte att sitta och lira hold'em hela tiden eftersom alla spelar ganska nära optimalt på den nivån (alltså när det inte är en tomte vid bordet) så det blir inga relevanta övertag. Poängen är att alla vill spela spel där de själva inte gör misstag men som är tillräckligt obekanta för motståndaren för att de ska begå kostsamma misstag.

[Rubicon]

Nej precis, kursen jag läst handlar om spel som schack och liknande.

 

Jag har inte tänkt på hur pass stort hot bot:arna egentligen är för onlinepokern. Men de är ju faktiskt ett väldigt stort hot och är antagligen ett betydligt större hot mot "proffsen" som lever/tjänar på pokern än att strömmen av fiskara skulle dö ut... *rusar panikartat iväg till ett bord, "nu finns ingen tid att spilla"*

 

Snacka om att det är att bita sig själv i svansen att utveckla en pokerbot som man sedan säljer eller delar med sig av!

[bAyes]

Terminologin verkar vara lite förvirrande här. Jag tror Rubicon menar vinnande strategi, när han säger optimal. Och någon vinnande strategi finns ju inte i poker. Dock håller jag inte med Hjort när han säger att den dolda informationen inte behöver användas för den optimala strategin, eftersom den optimala strategin beror på måttet av tillgänglig information (olika mycket information kan innebära att olika handlingar är optimala).

[Hjort]

Jag har inte tänkt på hur pass stort hot bot:arna egentligen är för onlinepokern. Men de är ju faktiskt ett väldigt stort hot och är antagligen ett betydligt större hot mot "proffsen" som lever/tjänar på pokern än att strömmen av fiskara skulle dö ut... *rusar panikartat iväg till ett bord, "nu finns ingen tid att spilla"*

Fast oavsett om vi översvämmas av botar eller ej så ska man ju ha klart för sig att poker antagligen är en fluga som kommer minska i omfattning. Och om basen i "näringskedjan" minskar så kommer ju vinsten minska för alla typer av spelare inklusive de högsta och en hel del som tidigare varit +EV kommer glida över i 0EV eller -EV. I takt med att fiskintaget minskar kommer ju även fusk öka eftersom tidigare vinnande spelare kommer bli desperata mm. Poker är inte i närheten av att vara någon vidare hållbar ekonomi.

 

Snacka om att det är att bita sig själv i svansen att utveckla en pokerbot som man sedan säljer eller delar med sig av!

Min teori är att det ett tag kommer existera privat för att sedan så småningom läcka allt efter att fler knäcker problemet. Det är ju också så att det antagligen är ett enklare problem att skapa en bot som spelar limit hold'em mycket hyffsat än att skapa schackprogram i den klass vi har idag. Alltså tror jag att sådana program kommer dyka upp fortare och fortare ju fler datornördar vi slänger på problemet. Så innan de optimala bottarna kommer på plats kan det ju tänkas komma en våg av botar som "bara" är mycket svårslagna med hänseende till raken.

 

Det känns som att "onlinepokerproffs" kommer vara ett skämt om 5-10 år.

[Hjort]

Terminologin verkar vara lite förvirrande här. Jag tror Rubicon menar vinnande strategi, när han säger optimal.

Jag tolkade det som "garanterat vinnande", menar vi samma sak nu?

 

Dock håller jag inte med Hjort när han säger att den dolda informationen inte behöver användas för den optimala strategin, eftersom den optimala strategin beror på måttet av tillgänglig information

För den spelteoretiskt optimala strategin så behöver man i princip inte känna till något annat än hålkort, bräda och pottstorlek i hold'em. Detta om jag förstått saken rätt, vilket jag tror att jag gjort. Alltså man får en strategi som inte går att exploatera oavsett hur mycket man vet om den.

 

Däremot kommer det mot spelare som begår misstag går det ofta att hitta strategier som presterar bättre än den optimala strategin. Men de strategierna är ju inte spelteoretiskt optimala utan maximerar vinsten mot just den här motståndaren.

 

Men en strategi A som exploaterar strategi B kommer ju antagligen prestera bättre än en optimal strategi mot strategi B. Däremot så kommer ju strategi A vara exploaterbar i sitt betande (eftersom den avviker från den optimala strategin), så om den har fel gällande vilken strategi den är uppe mot kan den mycket väl förlora. Vad jag förstått när jag läst mer intelligenta personer som uttalat sig på området är att det mot spelare som är bra oftast inte går att prestera bättre än den optimala strategin gör.

[Rubicon]

Jag har alltid sett pokern lite som ett dolt "pyramidspel" där fiskarna i botten matar in mest pengar (även om det finns en hel del rika fiskar i toppen också) och så länge som pokern växer så är det okej, ny fisk pumpar hela tiden in nya pengar till den växande hajskaran som behöver mat. Men detta är inte hållbart i längden, när andelen hajar ökar snabbare än fiskarna så kommer de "glada dagarna" vara över. Men i och med pokerbot:arna kan det ju ta slut före det.

 

Ja.. det känns som ganska så säkert att onlinepokerflugan kommer att dö ut inom inte alltför länge. Själv har jag alltid sett pokerspelandet som en kul fritidssysselsättning som ger pengar, men aldrig ens som något tänkbart yrke. Det är nog många heltidsspelare som kan få skrämmselhicka av att läsa en sådan här tråd.

 

Tack bAyes för rättningen: "vinnande strategi" är den korrekta termen (samma sak som "garanterat vinnande")

[cisco]

Målet för en pokerbot är alltså i stort sett enbart att försöka extrahera denna dolda information(!).

Nej, man kan fullständigt strunta i motståndaren och spela helt oslagbart.

 

Nej, det är det man inte kan. Hela konceptet med att tillverka en pokerbot (jag använder det uttrycket pokerbot eftersom "Artificiell Intelligens för att spela optimal poker" är så långt...) bygger på att man låter denne spela poker som för stunden verkar vara matematiskt suboptimal, men som i de långa loppet faktiskt är ett vinnande koncept.

 

Visst, man kan tillverka en bot som spelar enbart optimal matematisk strategi och som därför vinner mot dåliga spelare. Man kan även kasta in lite mönstermatchning och enkel spelstrategi för att försöka klå även medelbra spelare, men det finns små möjligheter att ge sig på de riktigt bra spelarna.

 

Min tes är, som ni kanske märker, att det är långt svårare att skriva en pokerbot som i det långa loppet vinner mot en god spelare, något som bevisats vara möjligt för en schackbot.

[cisco]

Terminologin verkar vara lite förvirrande här. Jag tror Rubicon menar vinnande strategi, när han säger optimal. Och någon vinnande strategi finns ju inte i poker. Dock håller jag inte med Hjort när han säger att den dolda informationen inte behöver användas för den optimala strategin, eftersom den optimala strategin beror på måttet av tillgänglig information (olika mycket information kan innebära att olika handlingar är optimala).

 

Ah, doh. Jag med. Ni får ju sluta skriva inläggen så jävla snabbt att det dyker upp 5 nya inlägg under tiden jag har skrivit mitt...

 

Men i övrigt tycker jag att det du skrev är pudelns kärna.