FLT - AKo, till synes bra flopp

[Zebbe]

** Game ID 637604404 starting - 2006-01-06 17:57:34

** Kind Hearts [Hold 'em] (0.10|0.20 Fixed Limit - Cash Game) Real Money

 

- claudealain sitting in seat 1 with $6.63

- dark_garg sitting in seat 2 with $3.25

- zEBBiE sitting in seat 3 with $5.25

- chud1 sitting in seat 4 with $2.65

- phoenix27 sitting in seat 5 with $5.65

- LegallyReese sitting in seat 7 with $2.23 [Dealer]

- silverrover sitting in seat 8 with $2.09

- matovako sitting in seat 10 with $8.30

 

silverrover posted the small blind - $0.05

matovako posted the big blind - $0.10

** Dealing card to zEBBiE: A:heart:, King

claudealain folded

dark_garg folded

zEBBiE raised - $0.20

chud1 folded

phoenix27 raised - $0.30

LegallyReese called - $0.30

silverrover called - $0.30

matovako called - $0.30

zEBBiE called - $0.30

 

** Dealing the flop: 7:spade:, 6:spade:, Ace

silverrover bet - $0.10

matovako folded

zEBBiE raised - $0.20

phoenix27 called - $0.20

LegallyReese raised - $0.30

silverrover raised - $0.40

zEBBiE called - $0.40

phoenix27 called - $0.40

LegallyReese called - $0.40

 

** Dealing the turn: 2:club:

silverrover bet - $0.20

zEBBiE called - $0.20

phoenix27 called - $0.20

LegallyReese raised - $0.40

silverrover raised - $0.60

zEBBiE called - $0.60

phoenix27 folded

LegallyReese called - $0.60

 

** Dealing the river: 10

silverrover bet - $0.20

zEBBiE called - $0.20

LegallyReese called - $0.20

 

Väntar med resultaten. Vad tycker ni om spelet?

[lill-z]

Hmm..

 

Du kanske vill cappa pre flop för att få bort fiskarna, sen på flop när du träffar toppair så kan du inte bara syna re-raisen, där måste du nästan cappa för att få bort färgrdagen...sen på turn när det kommer en ofarlig 2 så måste du re-raisa igen, där leder du förmodligen, sen på river när 10s kommer så gör du rätt i att bara syna, dels för färgdraget sedan för att nån kan ha suttit med 89 och prickat sitt öppna drag, så bli lite mer aggro när du sätter top paret,

 

Jag gissar på att du vann handen ändå eftersom ingen re-raisade på river?

[Zebbe]

Du kanske vill cappa pre flop för att få bort fiskarna

Jag tvivlar på att folk lägger sig för en cap efter att de har synat ett trebet. Sen är det kanske korrekt att cappa för att helt enkelt få in mer pengar i potten.

sen på flop när du träffar toppair så kan du inte bara syna re-raisen, där måste du nästan cappa för att få bort färgrdagen

Jag synade en cap där.

På turn tänkte jag att det var mycket action för en sån bräda, så blev lite rädd för set osv, samma med river.

[Stahl]

där måste du nästan cappa för att få bort färgrdagen...

 

Ja, för den chansen är ju jättestor.

[lethe]

Hmm..

 

Du kanske vill cappa pre flop för att få bort fiskarna, sen på flop när du träffar toppair så kan du inte bara syna re-raisen, där måste du nästan cappa för att få bort färgrdagen...

 

Inte ens ett hålstegsdrag lär du få bort där. Faktiskt kommer ett välspelat färgdrag själv glatt att cappa för värde på floppen.

 

Första gången det kommer till hero är det redan 19sb i potten, om han höjer är det 20 och folk måste betala två. Inte ens ett hålstegsdrag foldar i det läget. Det kommer tillbaka cappat, så det kan inte hero göra så mycket åt.

 

Den enda möjlighet hero har att försvara sin hand är att syna på floppen. Om det synas runt så är det 22sb i potten. På turn betar silverrover igen och nu höjer hero. Då ger han efterföljande 7:1 i odds, så han kan åtminstone tvinga ut hålstegsdragen.

 

Vänta till turn.

[Svinto]

Vänta till turn.

Det är kan inte gärna automatiskt vara rätt att vänta med en höjning bara för att eventuella hålstegar inte ska kunna syna korrekt på turn. Man får ju faktiskt betala med det värde man tappar på att inte höja på floppen.

[lethe]

Vänta till turn.

Det är kan inte gärna automatiskt vara rätt att vänta med en höjning bara för att eventuella hålstegar inte ska kunna syna korrekt på turn. Man får ju faktiskt betala med det värde man tappar på att inte höja på floppen.

 

Equityargumentet är det motvägande, precis som du säger. Här tror jag dock inte vi förlorar så enormt mycket. Om folk synar på skrala värden på turn är bättre. (Equity-katastrofen är att höja på floppen, alla synar och det checkas till dig på turn och alla synar ditt bet igen. Då gråter jesusbarnet.)

[MacDaddy]

färgdrag ska man inte va så rädd för i raisade potter preflop. Det är mer 4 fluhskort man ska va rädd för då.

[Hjort]

färgdrag ska man inte va så rädd för i raisade potter preflop. Det är mer 4 fluhskort man ska va rädd för då.

Fyra spelare och dessutom är hälften av topparen halvvägs till ett färgdrag. Så det kan nog vara läge att oroa sig lite för ett färgdrag. Inte så man foldar, men ändå.

[Zebbe]

Bra diskussion, dock är jag inte riktigt med på detta, nån som kan förklara lite för en som inte förstår?

Vänta till turn.

Det är kan inte gärna automatiskt vara rätt att vänta med en höjning bara för att eventuella hålstegar inte ska kunna syna korrekt på turn. Man får ju faktiskt betala med det värde man tappar på att inte höja på floppen.

 

Equityargumentet är det motvägande, precis som du säger. Här tror jag dock inte vi förlorar så enormt mycket. Om folk synar på skrala värden på turn är bättre. (Equity-katastrofen är att höja på floppen, alla synar och det checkas till dig på turn och alla synar ditt bet igen. Då gråter jesusbarnet.)

 

Resultaten:

 

silverrover shows: ,

zEBBiE mucks: ,

LegallyReese shows: ,

LegallyReese wins $5.40 from the main pot

 

silverrover var väl bara en allmän fisk, sen hade jag väl helt enkelt otur med set på floppen bara.

[duckstab]

Nja jag kan försöka förklara lite kanske. Nu beror det ju på hur mycket eller lite du har förstått av resonemanget, men jag tänker anta att du förstår vad som menas med att "skydda din hand". Om så inte är fallet så kan du ju fråga vidare om det senare.

 

Hursomhelst. Det herrarna här diskuterar i sina poster är om du skulle kunna tjäna på bara syna på floppen och vänta med att höja till turn. Lethes argumentet för detta skulle då vara att om du bara synar på floppen, samt att bakomvarande spelare också bara synar, så kommer troligen silverrover att beta igen på turn, och då kan du höja istället för att skydda din hand så effektivt som möjligt med hjälp av den större betstorleken på turn. T.ex så kan du då ge dåliga odds till eventuella hålstegedrag.

 

Svinto dock kontrar genom att säga att det verkar oklokt att inte utnyttja den equity edge du har på floppen genom att höja redan där. Din hand är stark här, och vinner förmodligen närmare 50% av gångerna potten. Med en sådan fin equity så är det nog ett stort misstag att inte höja. Lethe håller i sin nästa post med om detta men vidhåller att han skulle kunna tjäna in detta på att fullfölja sin plan på turn.

 

(Jag ber om ursäkt till herrarna Svinto och Lethe om jag förvanskat och våldfört mig på era idéer.)

 

 

Om du skulle vara intresserad av min egen åsikt så tycker jag nog att du måste höja på floppen som du gjorde. Det finns mycket värde i den höjningen, och jag tycker du absolut måste ta den genom att trycka in så mycket deg som möjligt och hoppas att din hand håller. Om jag skall vänta med att höja till turn så vill jag se några andra förhållanden. T.ex så måste du vara säker på att en höjning inte kan skydda din hand, samt att det bara finns marginellt värde i höjningen (inget av detta gäller här så vitt jag kan bedömma). Om du "vet" att alla kommer att syna om du höjer, samt att du har en stark men sårbar hand där turnkortet kommer att ge dig mycket information... då skulle jag kunna tänka mig en syn (detta skulle ju även vara mest realistitiskt om du sitter i sen position).

Det du vill uppnå då är att du kan höja om ett "bra" kort föll på turn. Din equity har då stigit en hel del och du kan utnyttja detta maximalt.

 

EDIT: Kan tillägga att jag läst om detta i Small Stakes Hold'em av Ed Miller. Rekommenderad läsning för smallstakes lirare.

[lethe]

EDIT: Kan tillägga att jag läst om detta i Small Stakes Hold'em av Ed Miller. Rekommenderad läsning för smallstakes lirare.

 

Läs om kapitlet When the Pot Is Extremely Large s163-165. En väldigt snarlik hand diskuteras, och Miller når samma slutsats som jag gör. Syna floppen och höj turn.

 

duckstab överdriver din equity på floppen. Om det finns både ett öppet stegdrag och ett färgdrag hos fienderna så är din equity omedelbart nere på typ 36% bara på dessa. Ja, det är en overlay mot dina rättmätiga 25%. Men du bör fokusera mer på att vinna de 16sb som redan ligger i potten framför att casha in 0,11sb från varje extra bet som hamnar i potten. (Om den fjärde handen är säg Jc7c så är din equity nere på ynka 29,8%!) I så fall tjänar du 0,04sb på varje nytt bet, men förlorar typ 3sb på varje spelare som stannar i potten.

[duckstab]

Jag läste det exemplet och det verkar ju som Miller ger dig rätt. Även om potten är något större i den handen, samt att floppen är något mer dragvänligt för stegar ,topp-par, mellanpar (KT, QT, KQ osv) med T9 istället för 76 som vi hade.

 

Tycker det verkar väl pessimistiskt att anta att det finns både ett öppet stegdrag och ett färgdrag mot oss.

 

Men oavsett detta så verkar det ju vara något för mig att fundera mer på. Kanske borde jag bara syna mer i sådana situationer än jag gör. Tack för tipset.

[Zebbe]

förstår vad som menas med att "skydda din hand".

Ja, det är väl att göra det dyrt för ofärdiga drag, som om allt går deras väg kan slå min hand, att stanna kvar?

 

Tack för förklaringen annars, det mesta är klart nu. Det där med 0,04 sb per bet som går in i potten är jag dock inte med på. Någon kanske har länk till läsning om sådant?

[Hjort]

Ja, det är väl att göra det dyrt för ofärdiga drag, som om allt går deras väg kan slå min hand, att stanna kvar?

Poängen är att få ut drag vars fold du tjänar mer på än om de synar två små bet på floppen.

 

Tack för förklaringen annars, det mesta är klart nu. Det där med 0,04 sb per bet som går in i potten är jag dock inte med på. Någon kanske har länk till läsning om sådant?

Lek lite med pokerstove för att göra uppskattningar på hur mycket du tjänar på ett givet bet.

[lethe]

Tycker det verkar väl pessimistiskt att anta att det finns både ett öppet stegdrag och ett färgdrag mot oss.

 

Ok, det var kanske overstating the case. En mer rimlig är väl färgdrag, hålstege och bottom pair no kicker. Då hamnar vi på 37%.

[lethe]

Tack för förklaringen annars, det mesta är klart nu. Det där med 0,04 sb per bet som går in i potten är jag dock inte med på. Någon kanske har länk till läsning om sådant?

 

Jag använde ett program som heter pokerstove, som finns att hämta gratis på http://www.pokerstove.com, för att räkna ut vår equity (andel) av potten mot lite olika handdistributioner.

 

Vi är fyra kvar på floppen, så vår 'rättmätiga' del är ju 25%. I min mest pessimistiska distribution av händer så hade vi en equity på 29%. Mellan vår faktiska del och vår fjärdedel skiljer det 4%. Så för varje bet som går in i potten tjänar vi i långa loppet 4% av ett bet, nämligen 0,04sb.

 

Ladda ner PokerStove och lek, lek, lek med programmet. Du får en mycket bättre känsla för precis hur bra equity du har i olika lägen, och en hel del diskussioner här på forumet kommer bli klarare.

[duckstab]

Ladda ner PokerStove och lek, lek, lek med programmet. Du får en mycket bättre känsla för precis hur bra equity du har i olika lägen, och en hel del diskussioner här på forumet kommer bli klarare.

 

Jag gjorde precis detta och kom fram till följande.

 

Jag ställde först in den på vår hand + flopp och ett fall när alla FI (4st) spelar 30% av alla händer preflop. Kanske inte orimligt på denna nivå? Då verkar vår equity ligga runt 47%.

 

Sedan ändrade jag en FI till att bara spela 3% preflop, när övriga spelar 30% och vi verkar fortfarande ha runt 47% equity. Sedan testade jag att addera alla par specifikt ner till 66 och 77 (maximalt dåligt för oss) till 3%-arens möjliga händer, och fick ca 39% equity.

 

Testade även att tighta till övriga till 20% spelade preflop, samt att jag adderade samtliga suited connectors och hålconnectors som bonus. Då fick jag ca 35% equity. Detta är ju det sämsta möjliga fallet för oss eller hur? Och då skall ju samtliga FI vara särskilt kära i suited connectors, samt att återhöjaren skall spela just 66 och 77 men inga svagare broadway eller annat skit.

 

Vid närmare eftertanke så är det väl kanske inte helt orimligt att det är just värsta scenariot ovan som är det mest realistiska. Möjligen att alla är lite lösare än jag antagit men att de fortfarande inkluderar alla suited connectors.

 

Nåja, jag vill inte ha något specifikt sagt med detta. Bara att det var ett väldigt intressant program att pilla med.

[Klyka]

Vi är fyra kvar på floppen, så vår 'rättmätiga' del är ju 25%. I min mest pessimistiska distribution av händer så hade vi en equity på 29%. Mellan vår faktiska del och vår fjärdedel skiljer det 4%. Så för varje bet som går in i potten tjänar vi i långa loppet 4% av ett bet, nämligen 0,04sb.

Är det dessa 4 %-enheter som kallas overlay? Alltså att vi har 4% overlay?

 

Vad säger man rent terminologiskt om en situation med tre motspelare (dvs vår "rättmätiga del" är 25%) där vi har 21% equity?

 

TILLÄGG: För lethes ståndpunkt talar även Sklansky/Helmuth (HPAP) då de säger att i löst spel ska man mer eller mindre helt rikta in sig på att maximera sina chanser att vinna de riktigt stora potterna. Borde gälla även det här fallet.

 

Antar att du (lethe) syftar på att en ökning av din equity i en stor pott resulterar i en mkt större vinst i det långa loppet än ett värde-bet?

[lethe]

Vi är fyra kvar på floppen, så vår 'rättmätiga' del är ju 25%. I min mest pessimistiska distribution av händer så hade vi en equity på 29%. Mellan vår faktiska del och vår fjärdedel skiljer det 4%. Så för varje bet som går in i potten tjänar vi i långa loppet 4% av ett bet, nämligen 0,04sb.

Är det dessa 4 %-enheter som kallas overlay? Alltså att vi har 4% overlay?

 

Ja

 

Vad säger man rent terminologiskt om en situation med tre motspelare (dvs vår "rättmätiga del" är 25%) där vi har 21% equity?

 

Fold

 

Antar att du (lethe) syftar på att en ökning av din equity i en stor pott resulterar i en mkt större vinst i det långa loppet än ett värde-bet?

 

Helt riktigt. Om hero hade haft AsKs, så han hade haft en fyrflush till sin TPTK så hade det varit tajtare mellan att värdehöja floppen och att slå ut folk.

[Klyka]

Vad säger man rent terminologiskt om en situation med tre motspelare (dvs vår "rättmätiga del" är 25%) där vi har 21% equity?

 

Fold

Klockren terminologi.. Nu var jag ju mer ute efter om det finns nån terminologisk motsats till overlay (typ underlay, fast jag vet ju att det inte heter så)..

 

Fast om potten är tillräcklig så lägger jag mig ju inte ändå, men det vet jag att jag inte behöver upplysa dig om..

[lethe]

Klockren terminologi.. Nu var jag ju mer ute efter om det finns nån terminologisk motsats till overlay (typ underlay, fast jag vet ju att det inte heter så)..

 

Fast om potten är tillräcklig så lägger jag mig ju inte ändå, men det vet jag att jag inte behöver upplysa dig om..

 

Oftast räcker ju faktiskt pottens storlek för att uppväga vår nackdel, eller åtminstone låta oss se turn.

 

Men vi kan ta ett bättre exempel på företeelsen du frågar efter: Att köpa en trisslott. Du förväntas få tillbaka ~60% av lottens värde. Jag kan faktiskt inte påminna mig att jag hört en rumsren teknisk term på det. Sucker bet, losing bet, no overlay är alla exempel jag hittade i Gambling Theory and Other Topics. Dock ingen 'underlay'.