Ghosting i Poker

[Razorback]

I Counter-Strike är Ghosting ett av många sätt att fuska, dör man så talar man om för det andra i sitt lag vad fienden är någonstans.

 

Borde det inte vara troligt att många sitter uppkopplade med program som t.ex Ventrilo och samspelar dvs talar om för varandra vad de har för kort och "mjölkar" andra spelare.

 

Kan det vara så

[spyse]

Självklart kan det vara så men poker siterna motarbetar det så mycket som möjligt med div bevakningsprogram osv.

[Boppe]

Jo jag har själv spelat counter-strike och andra spel sedan tidigare.

 

Självklart är detta ett problem när det överförs till pokerborden, program som exempelvis ventrilo som dessutom är gratis och väldigt användarvänliga blir ju lite knepigt.

 

Säg att två st personer går in på ett SH bord och sakta men säkert ger sig på en spelare, det är ju väldigt svårt för bolagen att kontrollera om det görs på ett snyggt sätt och bara en gång.

[ades_va]

De flesta siterna letar konstant efter spår av "Collution" som det kallas.

[Bein]

De flesta siterna letar konstant efter spår av "Collution" som det kallas.

 

fast det är väldigt svårt att upptäcka faktiskt, ännu värre om man är 3 spelare.. dessutom borde väll msn funka lika bra?

[granath]

Jag tror han menar att siterna för logg på vilka spelare som spelar på samma bord samtidigt ofta.

Händer det utanför den statistiska felmarginalen så går larmet.

[elvis77]

I Counter-Strike är Ghosting ett av många sätt att fuska, dör man så talar man om för det andra i sitt lag vad fienden är någonstans.

 

Borde det inte vara troligt att många sitter uppkopplade med program som t.ex Ventrilo och samspelar dvs talar om för varandra vad de har för kort och "mjölkar" andra spelare.

 

Kan det vara så

 

Det inte bara kan vara så, det är så och förmodligen i bra mkt större omfattning än vad någon anar.

[Timmi]

Hoppas spelarna inte skaffar sig OGC och WH oxå

 

Va har ni för nick när ni spelar CS?

 

Timmi aka Rocko

[Hjort]

Samarbete spelare emellan förekommer och det kan stycka upp en rejält om man blir utsatt för det. Det kräver dock en viss kompetens att utföra, så så länge man idkar någorlunda game selection (dvs får rumpan ur stolan när man får spö) så bör det inte vara något superproblem än så länge. Tänker man på det hela evolutionärt så finns det dock en del obehagliga implikationer.

 

Det inte bara kan vara så, det är så och förmodligen i bra mkt större omfattning än vad någon anar.

Snygg paradox.

[lethe]

Ja, det händer. Men det finns ett par anledningar att det sällan händer så ofta som det skulle.

 

Jag kan utan problem spela 8 bord samtidigt. Om jag skulle syssla med collusion skulle vi ju inte hinna med 8 bord. Speciellt skulle vi aldrig någonsin kunna hitta 8 bord där vi kan sitta i rätt positioner jämte varandra.

 

Jag måste lita på en ohederlig människa i situationer som rör rätt stora summor av mina pengar.

 

Om man ska undvika att bli upptäckt så kan man inte trycka så jäkla hårt på sin collusion. Så om jag går från 8 till 4 bord, men min win rate bara går från 2BB/100 till 2,25BB/100 så har jag ju sänkt min timlön helt episkt.

 

Sajterna är rätt bra på att sätta P för det här beteendet. De har ett väldigt vältrimmat sökverktyg, andra spelare. Om du misstänker collusion vid ett bord anmäl det alltid. Sajten kollar och de berättar aldrig för spelarna vem som golade.

[elvis77]

 

Det inte bara kan vara så, det är så och förmodligen i bra mkt större omfattning än vad någon anar.

Snygg paradox.

 

Förklara för mig

[chlu]

 

Det inte bara kan vara så, det är så och förmodligen i bra mkt större omfattning än vad någon anar.

Snygg paradox.

 

Förklara för mig

 

Uppenbarligen anar du en större omfattning. Vilket motsäger din utsaga.

[elvis77]

 

Det inte bara kan vara så, det är så och förmodligen i bra mkt större omfattning än vad någon anar.

Snygg paradox.

 

Förklara för mig

 

Uppenbarligen anar du en större omfattning. Vilket motsäger din utsaga.

 

[Hjort]

Jag kan utan problem spela 8 bord samtidigt. Om jag skulle syssla med collusion skulle vi ju inte hinna med 8 bord. Speciellt skulle vi aldrig någonsin kunna hitta 8 bord där vi kan sitta i rätt positioner jämte varandra.

Man behöver absolut inte sitta jämte varandra och dessutom så kan en stor del automatiseras genom programvara (exempelvis hanterandet av döda kort i spel som PLO).

 

Jag måste lita på en ohederlig människa i situationer som rör rätt stora summor av mina pengar.

I internetdagarna finns det inget som helst krav på att alls ha en partner, bara ett gäng falska konton och dynamiska IP:n, mm så att man inte blir trivialt upptäckt av siten.

 

Dina observationer torde ändå leda till en lägre samarbetsfrekvens, men de är inte jättestora problem för någon som gett sig på att fuska.

 

Om man ska undvika att bli upptäckt så kan man inte trycka så jäkla hårt på sin collusion. Så om jag går från 8 till 4 bord, men min win rate bara går från 2BB/100 till 2,25BB/100 så har jag ju sänkt min timlön helt episkt.

Du verkar göra en väldigt låg uppskattning av samarbetseffekterna i poker. Jag har själv ingen bra uppfattning om det, men extremt duktiga teoretiker som Bill Chen och Tom Weideman talar snarare om en mångdubbling (typ två-tre gånger) av win-raten än att öka med en decimal. Visst kanske de svårupptäcktare varianterna ger en mindre ökning, men att den skulle vara så mycket mindre är långt ifrån uppenbart.

 

Dessutom kan det vara så att bord som genererar väldigt hög win-rate kanske är ännu mer känsliga för samarbete än de där man ligger negativt eller bara är lite vinnande. Tänk bara på fördelen att nästan alltid kunna få in 4SB per skalle preflopp vid ett löst FLT bord när partnerna har en equityfördel. Vid sådana bord blir ju dessutom upptäckten av samarbete väldigt svår pga de extrema avvikelser från bra spel som redan rutinmässigt sker.

 

Sajterna är rätt bra på att sätta P för det här beteendet. De har ett väldigt vältrimmat sökverktyg, andra spelare. Om du misstänker collusion vid ett bord anmäl det alltid. Sajten kollar och de berättar aldrig för Nspelarna vem som golade.

Vi har i stort sett ingen användbar empirik som indikerar hur svårt det är för siterna att sätta dit fuskare, så att anta att de faktiskt gör det med stor effektivitet är ordentligt irrationellt. Även om effektiva detekteringsverktyg är praktiskt möjliga (vilket inte är uppenbart för mig) är det inte alls säkert att siterna har kompetensen eller viljan att implementera dem. Det viktigaste för dem är trots allt intrycket av säkerhet snarare än säkerhet i sig.

 

En rätt intressant sak jag tänkt på är att ett mycket möjligt scenario är att duktiga spelare som kör mycket på samma bord helt enkelt utvecklar samarbetsstrategier (som då inte är predikerade på att se motståndarens kort) helt utan någon medveten tanke att göra så. Alltså att deras spel är så ömsesidigt välanpassat att en spelare som sitter mellan storspelare A och storspelare B helt enkelt måste förlora hur väl han än spelar och hur väl han än känner deras strategier. Evolutionärt tänkande leder en lite i de banorna.

 

Vidare på det evolutionära temat leder ju tanken att svårupptäckta fuskare gradvis kommer öka sin andel i spelarpoolen eftersom de dör av i mycket långsammare takt än vanliga spelare. Om det sedan bara skulle kvarstå duktiga ärliga spelare och svårupptäckta fuskare skulle troligen hela spelarpoolen konverteras till svårupptäcka fuskare.

 

Knappast särskilt rigorösa resonemang, men sånt som intresserar mig lite grann iallafall.

[lethe]

Kanske försvann sarksasmen, men min poäng var att sajternas (notera singular) effektiva metod att hitta collusion är att spelare anmäler den. Så anmäl collusion om du misstänker det, för några andra effektiva varningsklockor lär inte finnas.

 

När någon väl är misstänkt så går det nog att använda hyffsade automatiserade verktyg för att se om denne faktiskt är skyldig.

[chlu]

Vidare på det evolutionära temat leder ju tanken att svårupptäckta fuskare gradvis kommer öka sin andel i spelarpoolen eftersom de dör av i mycket långsammare takt än vanliga spelare. Om det sedan bara skulle kvarstå duktiga ärliga spelare och svårupptäckta fuskare skulle troligen hela spelarpoolen konverteras till svårupptäcka fuskare.

 

Läsare av "The selfish gene" misstänker jag.

 

Knappast särskilt rigorösa resonemang, men sånt som intresserar mig lite grann iallafall.

 

Då kan jag rekomendera läsning av (om du redan inte har gjort så) "The selfish gene" och "The extended phenotype" av Richard Dawkins.

 

Edit: rekomendationen gäller i alla fall "the selfish gene", den andra har jag inte läst.

 

/chlu

[Verbal__Kint]

Stötte på ett par som uppenbarligen teamade på Ladbrokes för lite sen. Jag berättade för dem att jag skulle rapportera dem och gjorde sen det. Jag fick ett svarsmail från Laddies som tackade för mina iaktagelser och att de skulle undersöka saken. Efter detta har jag inte sett typerna igen...

 

Spelarna var 2 waelsare från Cardif, det sköna var att de nämnde varandra som sina föredömen i sina profiler. Jag tror också att de nämnde att de var kusiner. Secka goa gubbar.

 

De hette dwarf_king och cardifdragon...

[Hjort]

Läsare av "The selfish gene" misstänker jag.

Nä, men den typen av "meme" har ju så pass stor spridning att jag plockat upp rejält med inflytande därifrån ändå. Har Dawkins på min "att-läsa"-lista men just nu är jag insnöad på juridisk filosofi.

[Razorback]

Det viktigaste för dem är trots allt intrycket av säkerhet snarare än säkerhet i sig.

 

Ganska bra mening

[Klyka]

Men det finns ett par anledningar att det sällan händer så ofta som det skulle.

Jag ser likheter med Elvis77:s paradox...

 

Jag tror han menar att siterna för logg på vilka spelare som spelar på samma bord samtidigt ofta.

Händer det utanför den statistiska felmarginalen så går larmet.

Möjligt, men det räcker inte. Jag själv spelar ofta mot en av mina vänner, vi har en inbördes tävlan. Resultatet är att vi spelar på samma bord gott och väl utanför den statistiska felmarginalen. Men larmet går ändå inte.

 

OK, det är möjligt att deras program kollar extra noga på just oss två, men så länge jag inte lägger mina pocket KK mot hans pocket AA när jag sitter i position mot honom, eller dylika saker, så är det OK. De kollar helt enkelt efter irrationellt spel, folds där det inte är motiverat att folda etc. Det kan även vara så att vi spelar mot varandra, men lägger våra AA när båda har AA därför att vi vet att ingen av oss kan förbättra och vi vet att tredje man har oss slagna. Detta skulle vi aldrig göra om vi inte visste vad den andra har (ok, exemplet haltar, men ni fattar poängen: de letar helt enkelt efter spel som inte motiveras av nåt annat än vetskap om en annan spelares kort)..

 

För säkerhets skull ska jag tillägga att vi aldrig colludar. Vill bara förtydliga det. Poängen var att vi spelar ofta på samma bord, men inga misstankar riktas mot oss ändå. Vad gäller det någon sa om att bli så samspelta att ett omedvetet samarbete kan ta vid så vet jag inte riktigt vad jag ska tro. Dock måste det väl för ett sådant omedvetet samarbete finnas en välvilja, ett undermedvetet undvikande av att spela av varandras pengar. I ett fall som med mig och min vän så är fallet snarare det omvända - en välvillig illvilja - vi spelar snarare irrationellt hårt mot varandra.

[JohnH]

lägger våra AA när båda har AA därför att vi vet att ingen av oss kan förbättra och vi vet att tredje man har oss slagna.

 

Om man tar beslut utifrån vad någon annan har på bordet så är det fusk!

[Klyka]

Om man tar beslut utifrån vad någon annan har på bordet så är det fusk!

Jamen shit, det är ju just det jag säger.

 

Eftersom vi inte gör det så fuskar vi inte, och av den anledningen så intresserar sig inte sajten för oss trots att vi spelar vid samma bord. Vi vet inte vad den andra har, därför att vi inte colludar...

 

EDIT: Läste igenom mitt ursprungsinlägg igen, och inser att jag var otydlig på den punkten. Fast läs sista stycket:

 

För säkerhets skull ska jag tillägga att vi aldrig colludar. Vill bara förtydliga det.

[Dollarturist]

Jag tycker det är fusk att ha procent i varandra. Speciellt på de högre borden blir det ju ofta short handed. Hur kul är det att spela mot två stycken som man vet har 30% av varandra eller mer? De är ju mer eller mindre garanterade vinnare om de inte är supertomtar. Sen ligger det jävligt nära till hands att tro att folk som har procent i varandra spelar lite softare mot varandra, även om de bedyyyyyrar att så inte är fallet.

 

Jag är 90% säker på att jag blev colludad på ett Sököbord för inte så länge sedan (låg nivå iofs), vi var tre spelare. Jag kände igen båda spelarna och ingen av dem är speciellt bra. Man behöver knappast vara proffs för att gå med vinst genom collusion. Det är ett stort problem och jag tvivlar på att siterna hittar speciellt många fall. En annan gång blev jag erbjuden att samarbeta med en kille på 24h...han hade ett nick som jag kände igen härifrån men det visade sig vara en helt annan person (som tur var för det nicket är inget jag kopplar ihop med fuskare). Jag har hittills aldrig anmält någon för collusion dock men jag ska nog fan börja med det. Hatar skiten.

[bobolobo]

Vet inte om det här tillför ämnet så mycket egentligen, men när jag läste detta kom jag bara o tänka på två tillfällen då jag misstänkt teamplay från två spelare.

 

Tror detta är ganska vanligt faktiskt, de gångerna jag råkade ut för teamplay var på olika SnG bord.

 

De två individerna spelade aldrig en hand mot varandra i syfte att slå ut den andra utan bara för att hjälpa den "svagare" upp mot lite säkrare chipnivå. Till slut var jag HU mot dessa 2 typer, det veka spelet mot varandra fortsatte och direkt när jag åkte ut blev det en all in där han med minst chips vann.

Nästa hand följdes av ytterligare en all in från båda och vann gjorde han med mest chips.

 

Jag kanske bara är paranoid efter en sur förlust, men i min bok var detta hyffsat misstänkt iaf...

 

Dum som jag är mailade jag inte siten och berättade, hade det hänt idag hade jag helt klart gjort det.