Avdelat från valbarometern: Människorätt /-värde

[Saint_Bjorn]

Edit: Avdelad från

http://pokerforum.nu/forum/off-topic/62346-pfs-valbarometer.html

 

Av var och en efter förmåga, och åt var och en efter behov. Socialism belönar och bestraffar fel saker. FEL FEL FEL. FEEEEEEL. ÄCKLIGT OK?

Kan du tycka, tills någon missanpassad demolerar din bil, bränner ditt hus och våldtar din fru.

Personligen önskar jag att så få som möjligt ska ha en vilja att mörda mig och ta vad jag äger. Jag mår dessutom bättre om jag vistas i en glad och trygg miljö, så en smula socialism tycker jag är helt ok. (Klargörande: bortsett från barn- och skolåren har jag aldrig lyft bidrag.) Dock inte mucho vänster, men med en stor dos liberalism.

[Slaktavfall]

.

[Saint_Bjorn]

Men om du väljer att driva detta anspråk (dvs ickesocialism = våldtagen fru, brinnande hus, sönderslagen bil) får du gärna redogöra för hur du kom till denna slutsats.

Ursäkta om jag inte svarar lika formellt korrekt som du ställer frågan.

 

Jag menade inte något som har med polis och försvar att göra, utan om något vi kan kalla människovärde och att människor har olika förutsättningar, men fortfarande påverkar medmänniskors vardag vare sig vi vill det eller inte. Det jag menar är att jag är beredd att slanta för att din unge ska ha samma möjlighet till bra utbildning som min unge, trots att det skär i min plånbok. Och det är inte för att jag älskar dig, utan för att vi inte vet vilken av våra ungar som blir världens bästa hjärnkirurg och vilken som kommer att bryta bilar för en påse amfetamin.

[Slaktavfall]

.

[Saint_Bjorn]

Som du säkert misstänker tycker jag inte heller att alla människor är "lika värda", men också det är en helt annan diskussion.

Dricker vin och till glädje för en del spelar jag poker också, så jag ger mig inte in djupare just nu, men du har fel.

Den ståndpunkten är själva grundfundamentet för vår olika syn. Alltså inte en annan diskussion.

Så länge du hävdar att en unge eller för all del en vuxen människa utan guldsked har en mindre rätt att existera kommer vi aldrig överens, såvida du inte kan övertyga mig om att du har rätt.

[Jennez]

Dricker vin och till glädje för en del spelar jag poker också, så jag ger mig inte in djupare just nu, men du har fel.

Den ståndpunkten är själva grundfundamentet för vår olika syn. Alltså inte en annan diskussion.

Så länge du hävdar att en unge eller för all del en vuxen människa utan guldsked har en mindre rätt att existera kommer vi aldrig överens, såvida du inte kan övertyga mig om att du har rätt.

 

Människors "lika värde" har diskuterats flitigt på forumet och med "värde" menas inte rätt till existens. En intressant diskussion men jag är nog böjd att hålla med de som anser att människor inte är "lika värda".

 

När folk i allmänhet säger "jag tycker att alla är lika mycket värda" menar de oftast att de tycker att alla ska ha samma rättigheter vilket är en helt annan sak och något som de flesta är överens om.

[Saint_Bjorn]

Ja, alltså uppenbarligen är inte alla människor lika värda i form av tillgångar och ska inte heller vara, men det menar ju inte socialismen heller. Med "rätt till existens" menar jag en acceptans av att alla som finns finns och att det till någon grad kostar att hålla ihop det.

 

Obs: jag vill inte bli nån S-försvarare, för det är jag inte. Däremot anser jag att socialismen har sina poänger.

[Jennez]

Ja, men ingen har motsagt det du säger (ännu). Det handlar bara om att du troligen definierar värde som mänskliga rättigheter i princip.

 

Sen måste man definiera värde men det är ju en helt annan diskussion.

[Saint_Bjorn]

Ja, men ingen har motsagt det du säger (ännu). Det handlar bara om att du troligen definierar värde som mänskliga rättigheter i princip.

Slaktavfallet har indirekt sagt att han hellre försvarar sig mot lägre klasser än förebygger problemen med sociala åtgärder. Om jag minns rätt var det där vi definierade våra åsiktsskillnader.

[Slaktavfall]

.

[Saint_Bjorn]

Det var ett synnerligen fånigt spel och jag ser inte kopplingen till diskussionen. Och ang mordexemplen kan jag tillägga att kända och/eller i övrigt värdefulla personer får förtur i sjukvården. Ur ett samhällsperspektiv är det inte konstigt, men strikt humanistiskt är det orättvist. Och en livvakt åt Obama ska vara beredd att offra sitt liv, bla bla bla.

 

Men det du skriver "valt att inte vara produktiv etc" är ju en gravt kränkande förenkling av mänskligheten. Det är här, och inte ovan, som våra åsikter går isär.

[lolzor]

Nu till spelet. Du är staten. Företagaren eller knarkaren måste dö. Du kan antingen singla slant om det eller själv bestämma vem av dem som ska dö, Matildas pappa eller den gamle knarkaren? Är de lika värda eller väljer du att skratta åt Matildas tårar när pappa aldrig mer kommer hem? Vem är smartast att döda ur nationalekonomisk synvinkel?

 

Varför skulle man vilja grunda sitt val utifrån ett nationalekonomiskt perspektiv? Beslutar du vilken skjorta du ska ha på dig varje morgon utifrån ett nationalekonomiskt perspektiv? Och varför kan man inte anse att dom fortfarande är lika värda även om man väljer att skona Matildas pappa?

[Slaktavfall]

.

[Uniktnamn]

Jag har aldrig hävdat ovanstående så vi kanske kan komma överens om att jag har rätt på en gång?

 

På det hela taget anser jag att alla individer skall beredas samma möjligheter till framgång som barn. Oavsett guldsked. När individen sedan blivit vuxen och valt att inte vara produktiv / skapa arbetstillfällen åt andra / bidra till samhällets utveckling är han mindre värd än de som valt mer produktiva linjer.

 

Det finns också andra sätt att tillskriva samhällsmedborgare olika värde. Ett klassiskt exempel är mordet på en luffare jämfört med mordet på en person av högre värde. Vilket mord bör samhället lägga extrema resurser på och vilket mord bör man snabbt avskriva?

 

I Sverige gör vi inga stora mordutredningar då någon pundare slår ihjäl en annan pundare i en knarkarkvart. När vår statsminister blir mördad får han en av historiens dyraste och mest genomgripande mordutredningar. Ett pundarliv är inte lika mycket värt som ett statsministerliv. Man måste ta hänsyn till samhällsposition och det "värde" ställningen/symbolen den mördade intar inom det demokratiska systemet. Hans ställning gör hans mord till en nationell angelägenhet! Alla är inte, och ska inte, vara lika inför lagen.

 

Låt oss ta ett sista spelexempel. En företagsledare / entreprenör skapar ett företag. Företaget går riktigt bra och redan inom ett år har han anställt 10 dussinmänniskor som alla betalar 100k i skatt. Det betyder att hans anställda tillsammans betalar 2 miljoner om året till staten (sociala avgifter). Som straff för detta kapitalistiska beteende får företagsledaren betala 500k i skatt.

 

Tillsammans med vinstskatten på företaget, skatten på aktieutdelningen och sociala avgifter har vår företagsledare alltså skapat intäkter för staten på runt 3 miljoner. Under året har han dessutom fått en nyfödd dotter. Hon heter Matilda.

 

Tre miljoner är lustigt nog vad det kostar att ha en socialbidragstagande knarkare inlåst 3 år på Tidaholm (han fick bara tre år eftersom det är billigt att slå ihjäl en annan knarkare under påverkan).

 

Nu till spelet. Du är staten. Företagaren eller knarkaren måste dö. Du kan antingen singla slant om det eller själv bestämma vem av dem som ska dö, Matildas pappa eller den gamle knarkaren? Är de lika värda eller väljer du att skratta åt Matildas tårar när pappa aldrig mer kommer hem? Vem är smartast att döda ur nationalekonomisk synvinkel?

 

Dina kalkyler och ditt sätt att göra teoretiska lekar passar säkert bra för analyser av mattematiska problem, i politiska sammanhang känns de dock hopplöst omogna och icke applicerbara då du tenderar att se allt i svart eller vitt i stället för den gråskala som det nästan alltid handlar om. Det är sällan ett alternativ är rätt eller fel, oftast är de olika bra eller olika dåliga.

 

Du utesluter helt faktorer som etik, moral och värderingar i dina resonemang. För att klargöra så ska jag använda mig av ett liknande exempel som du drar upp.

 

Du får välja mellan att antingen skjuta din mor och far för att din lillebror och lillesyster ska få fortsätta leva eller vice versa. För dig kanske detta skulle vara ett mycket enkelt val då du beräknar att med hänsyn till att dina syskon är avsevärt mycket yngre än dina föräldrar så säger mattematiken att antalet effektiva levnadsår blir antagligen högst om du väljer att dina yngre syskon får leva, så du skjuter glad i hågen dina föräldrar och funderar över om det är något bra på tv i kväll.

För de allra flesta av oss skulle detta förmodligen vara ett alldeles förskräckligt svårt och näst intill omöjligt val. Även om förnuftet naturligtvis skulle förstå din enkla mattematik så vi brottas med frågor som just det moraliska och många skulle säkert att ha svårt att genomföra handlingen även om de kom fram till ett beslut.

 

Ditt "spel" är ju dessutom helt verklighetsfrämmande då målsättningen naturligtvis är att ingen av vare sig knarkaren eller direktören ska behöva dö. I samma ögonblick du accepterar att prioritera så har du ju förlorat. Självklart ska vi alltid göra vårat yttersta för att båda ska få leva. Ibland kommer vi misslyckas och då får vi leva med det, men det är ju aldrig något som vi kan acceptera på förhand.

 

Det är ju naturligtvis min högst personliga åsikt, men jag skulle aldrig vilja ha politiker som resonerar som du till att styra vårat land. I tusentals år har människan försökt lista ut det optimala sättet att styra ett land och det känns knappast som om någon fram tills dags dato ens varit i närheten.

 

Till skillnad från dig så har jag inga absoluta svar på vad som är rätt eller fel, men jag vet att jag helst ser att de som ska styra vårat land och vår värld är ödmjuka människor som inser att det sällan finns några enkla val och att de val de tvingas göra och de beslut de tvingas fatta måste baseras på grundstenarna moral, etik och människovärde snarare än enkel mattematik som att 999 döda människor är bättre än 1000.

 

 

Förre

[Saint_Bjorn]

,,,

 

+1

 

Jag är av princip emot alla "+" -citat, men jag tror förre knäcker min oskuld på den fronten här.

Tack för att du uttrycker mkt av det jag inte förmådde.

[AccessGranted]

...grundstenarna moral, etik och människovärde ...

 

 

Förre

Det är ju liksom där skon klämmer just för att de inte är några grundstenar utan flyktiga, godtyckliga och föränderliga. Det var den problematiken slaktis försökte strukturera upp och jag tycker han lyckades bättre med det i sin post än den du skrev imo.

[Saint_Bjorn]

Det är ju liksom där skon klämmer just för att de inte är några grundstenar utan flyktiga, godtyckliga och föränderliga.

 

Slaktis fick mer vettigt sagt i sin post än den du skrev imo.

Vi utgår ju från dagens normer, vilka är vettigare än de som fanns för exvis 2000 år sen (kan iaf inte komma på motexempel). Utveckling är inte onaturligt. Allting är ständigt flyktigt, godtyckligt och föränderligt.

[Slaktavfall]

.

[Uniktnamn]

"text"

 

Det du totalt missar är en del saker. När jag använde begreppet etik och moral så avsåg jag att jag vill att vårt land styrs av människor som har en god uppfattning om etiken, dvs en bra kunskap och känsla för vad som verkligen är rätt eller fel, sedan behövs naturligtvis moralen för att kunna omsätta den kunskapen i handling. Det finns många som har den etiska kunskapen att det är fel att stjäla, men gör det ändå för att moralen brister.

 

Angående de prioriteringar du talar om inom tex vården så får vi naturligtvis alltid anpassa oss efter verkligheten. Dock så missar du helt min poäng att vår strävan efter att ALLA ska få möjligheten till exempelvis vård måste hela tiden överskugga vår acceptans att prioritera. När tar prioriterandet slut i din värld? Är det ok när vi kommit till punkten när endast 10 000 mäniskor/år kan erbjudas vård och du och dina nära inte är bland dem?

 

Du skriver vidare att jag blandar in kärlek, samvetskval och medkänsla. Det är JUST DET SOM ÄR HELA MIN POÄNG. Det är sådant du också borde blanda in. Du pratar i dina poster hela tiden om produktiva/icke produktiva männsikor och det går kalla kårar längs ryggraden när man hör dessa gamla slagdängor och det är ju omöjligt att inte tänka tillbaka på historien när man hör hur du rabblar detta mantra om och om igen.

 

Hur skulle ditt samhälle se ut för de icke produktiva människor som du uttrycker ett sådant öppet förakt för? Hur skulle ditt samhälle se ut för tex narkomaner, alkoholister, sjuka och skadade, gamla och outbildade?

 

Naturligtvis skulle man kunna göra en oerhört enkel kalkyl och se till vilka människor som tillför samhället mer pengar än vad de kostar i form av bidrag, vård etc och sedan skjuta av resten.

Dock tror jag inte de flesta av oss skulle vilja leva i en värld som var sådan.

 

Jag får väl avsluta med att ge dig lite cred dock för även om du nu som du själv uttrycker det är "en arrogant överlägsen känslokall psykopat som borde lära sig lite ödmjukhet och att världen inte är svartvit" så har du ju i alla fall självinsikten om det.

 

 

Förre

[Jennez]

Jag vill helst inte ge mig in i diskussion med/mot/om Slaktavfall men han presenterar definitivt inga åsikter i sina inlägg (förutom att han hatar socialister) och om han gör det så är det ytterst knapphändigt med information.

 

Han redogör bara för hur man belägger sin moral. Känsloargumenten är just känslor och inget logiskt underbyggt. Det är det enda han säger såvitt jag kan se. Jag ser heller inget fel i det han säger. Någonstans, i de flesta samhällsinstanser, måste man välja och prioritera. Det är helt enkelt omöjligt att upprätthålla ett lika värde för alla människor hur gärna man än vill att det ska vara så.

 

Sedan kan man diskutera fördelning och fan och hans moster men allt kommer ändå inte att räcka till alla och där kommer din moral att sättas på prov, något som kommer att medföra problem om du är i beslutsfattande ställning och inte har klart för dig vad du tycker och kan motivera det med annat än just känslan av att du anser något.

[honest99]

 

Du utesluter helt faktorer som etik, moral och värderingar i dina resonemang.

 

Den komplimangen vill jag också förtjäna någon dag.

[Slaktavfall]

.

[Snabelguy]

Man blir mörkrädd när man läser här hur vissa tänker och resonerar. Och, nej, det hjälper inte att använda fina ord och fraser för att framstå som smartare eller "ha mer rätt".

[Uniktnamn]

Jag är inte helt säker på att du förstår vad vi diskuterar, låt mig därför sammanfatta:

 

Mitt ursprungliga anspråk är alltså att socialismen som ekonomisk doktrin gynnar de individer som maximerar sina behov och minimerar sin förmåga. Detta skapar kontraproduktiva incitament och leder till nationalekonomisk kollaps.

 

Vad jag förstått är det inte detta du kommenterar?

 

Vad gäller alla människors lika värde verkar du hålla med om att vi från samhällets sida inte behandlar alla människor lika. Så länge våra resurser är ändliga måste vi prioritera. Du håller också med mig om att det är bra att vi tillskriver människor olika värde / rangordnar olika rätt till överlevnad utifrån etiska överväganden snarare än genom att slå tärning om vem som ska få prioritet.

 

Jag förstår att vi säkert har olika uppfattningar om hur människor skall tillskrivas värde och vilka faktorer man ska ta hänsyn till när man bestämmer vem som ska prioriteras men är det något i sakfrågorna du inte håller med mig om? Eller vad är det du försöker diskutera med mig?

 

Jag är helt säker på att du inte förstår vad vi diskuterar, låt mig därför sammanfatta:

 

Hela ditt resonemang baserar sig som vanligt på att du förutsätter att du besitter den enda och absoluta sanningen. Allt är i din värld svart eller vitt, rätt eller fel. Sådan är inte min världsbild. alla beslut är inte enkla eller självklara och framförallt inte när vi pratar om så vida begrepp som tex samhällssystem. Du har ett totalitärt och absolut sätt att tänka och för dig handlar allt om plus eller minus i kalkylen.

 

Vi är totalt olika som människor och har helt olika värderingar och du är säkert lika glad inför detta faktum som jag är.

 

Du är ju ganska tydlig i din inställning gentemot socialism och liberalism men ingenstans hittar jag din lösning. Jag vet redan din inställning gentemot "icke produktiva" människor men jag skulle åter igen vilja fråga dig vilken plats sjuka, handikappade, alkoholister, narkomaner, flyktingar och andra "svaga/utsatta" grupper som kan ha svårt att få ett jobb eller ordna för sin egen försörjning, skulle ha i det samhällssytem du önskar?

 

 

Förre

[ettkorv]

Klart som fan att alla inte är lika värda. Hur kan det ha undgått någon?