Diskussion om skattepolitik och människors värde

[FraZin]

Beror på vad man definierar som värdefullt...

En rätt praktisk definition är ju att se vad folk faktiskt betalar för en vara eller tjänst. Om folk i snitt betalar 3 kr för ett äpple så är det rätt rimligt att se ett äpple som värt just 3 kr.

 

Det är i vart fall ett rätt mycket bättre sätt än att fråga vad människor tycker att något är värt direkt, åtminstone i områden som är lite känslosamma då folk då gärna blir lite oärliga för att de inte vill se illa ut. Exempelvis om man frågar någon hur mycket ett människoliv är värt så svarar de nog i regel en rätt hög siffra eller "ovärderligt" medan människoliv i allmänhet för så gott som alla är värt väldigt, väldigt lite iom att de hellre köper glass för pengarna än att lägga dem på hjälpa random_utsatt_grupp

 

 

Första inlägget du skriver som inte skriker ultra-HÖGER. Fint att se.

[BigKahuna]

Beror på vad man definierar som värdefullt...

En rätt praktisk definition är ju att se vad folk faktiskt betalar för en vara eller tjänst. Om folk i snitt betalar 3 kr för ett äpple så är det rätt rimligt att se ett äpple som värt just 3 kr.

 

Du kan ju inte jämföra prisen på äpplen med hur man värderar människor. Tidigare i tråden ansåg du att man ska uppmuntra folk som tjänar mycket genom att sänka dera skatter eftersom du anser att de per definition är värdefullare... hmm skrämmande åsikt....

[Hjort]

Du kan ju inte jämföra prisen på äpplen med hur man värderar människor.

Eh, jo. Det är ett någorlunda objektivt mått på hur människor faktiskt värderar varandra. Visst kan man hävda att människoliv är ovärderliga och att de mänskliga rättigheterna ska gälla för alla, men det är precis 0 människor på planeten som faktiskt beter sig på det sättet. Människolivs värde avtar extremt fort med avstånd, och hävdar man något annat är man en hycklare (eller så kan man visa upp dokument som visar att man sålt alla sina tillgångar för att förbättra villkoren för ett gäng kinesiska risfarmare).

 

Så visst, man kan låtsas att människoliv inte kan värderas, för det ser ju så mycket trevligare ut. Men man blundar då ordentligt för verkligheten och man tänker definitivt inte tillräckligt klart för att på ett bra sätt faktiskt förbättra människors villkor på ett realistiskt sätt.

 

Det kan också vara så att du pratar om någon form av objektivt värde hos människor. För mig är det totalt ointressant eftersom ingen agerar enligt det, så i praktiten är det ändå enskilda människors preferenser som gäller (och beteendemässigt värderar de definitivt både sig själv och sina medmänniskor). Dessutom är jag tillräckligt mycket ateist för att tro att sådana spekulationer i stort sett bara är metafysiskt trams.

 

Tidigare i tråden ansåg du att man ska uppmuntra folk som tjänar mycket genom att sänka dera skatter eftersom du anser att de per definition är värdefullare... hmm skrämmande åsikt....

Spontant verkar det vettigt att uppmuntra människor som utför en viss tjänst som står högt i efterfrågan och lågt i tillgång att arbeta mer snarare än att arbeta mindre. Detta delvis eftersom det leder till att tjänsten i fråga utförs mer vilket är något som många vill, annars skulle den inte betalas så högt. Visst finns det undantag, men generellt är det tillgång/efterfrågan som styr löner.

 

Ett annat skäl är att det i en hel del fall är höginkomsttagare som skapar nytt värde i ekonomin (exempelvis genom uppfinningar eller företagsbildande) som inte fanns där innan, och det är verkligen något som är extremt bra för samhället.

 

Att jämföra rake och skatt på samma sätt som att en korvgubbe skulle vägra betala skatt för han betalar mycket för brödet eller vad det nu var låter konstigt.. bättre jämförelse vore väl ATG och travet som bygger på samma princip (nåja, nästan) atg tjänar på omsättningen ( vi kan kalla det rake) betalar sedan skatt till staten och alla vinster är skattefria.

Eller tror ni att "bertil 56" som spelat trav i alla år skulle tycka det var ok att helt plötsligt börja betala skatt på vinsterna??

Om vi talar om skatt på spel så är det naturligtvis på nettot vid årslut eller liknande det handlar om och inte bruttot vid varje uttag. Dessutom vill jag inte ha skatt på poker (och jag är inte direkt något fan av skattesystemet i övrigt), jag kritiserade bara argumenten som framfördes för att poker skulle få en särställning. För övrigt så är raken för ett pokerproffs och brödet för en korvgubbe tämeligen exakta analogier.

 

rakeback har ju inget med vinster/förluster att göra, det reducerar ju bara vad sidan tar i rake...

Vilket är exakt samma sak som att öka dina vinster.

[callen]

Det är det rätt beklämmande hur lite folk vet om systemet. A-kassan (som nämnts ett flertal gånger) är ingen skatt. Den betalas antingen direkt till a-kassan eller via ditt fackförbund. Har du inte betalat avgifterna, så får du ingen a-kassa. Det är alltså ett försäkringsskydd för deras medlemmar. Dock finns det krav för utbetalande som gör det omöjligt i dagsläget för en pokerspelare att utnyttja detta. Det samma gäller alla jobb som inte klassas som förvärvsarbete. T.ex. en daytrader skulle ha det väldigt svårt att få a-kassa, men måste likväl skatta för sina vinster.

 

 

Lol, A-kassan är bara avgiftsfinansierad till en liten del, största delen kommer från staten, dvs skattebetalare. Från början (förra sekelskiftet) var den en frivillig försäkring i fackföreningarnas regi, men blev förstatligad samtidigt som fackföreningarna blev en del av maktapparaten.

[AKQJTh]

Det var iochförsig mysigare förra året innan gåvo- och arvsskatten avskaffades. Som tur är har vi fortfarande förmögenhetsskatt. Blir man mot förmodan inte lugnare av att tänka på det så finns det ju 100-tals andra skatter att trösta sig med.

Elräkningen t.ex. Man betalar mervärdesskatt på energiskatten.

[Macroman]

Första inlägget du skriver som inte skriker ultra-HÖGER. Fint att se.

 

Knappast ultrahöger utan snarare sunda liberala värderingar.

[BigKahuna]

Du kan ju inte jämföra prisen på äpplen med hur man värderar människor.

Eh, jo. Det är ett någorlunda objektivt mått på hur människor faktiskt värderar varandra.

Att en sjuksköterska eller lärare (eller valfritt kvinnodominerande jobb) har lägre lön än en civilingenjör har inget med hur enskilda individer värderar varandra, snarare en bild av ett kapitalisktiskt och patriarkalt samhälle.

 

Tidigare i tråden ansåg du att man ska uppmuntra folk som tjänar mycket genom att sänka dera skatter eftersom du anser att de per definition är värdefullare... hmm skrämmande åsikt....

Spontant verkar det vettigt att uppmuntra människor som utför en viss tjänst som står högt i efterfrågan och lågt i tillgång att arbeta mer snarare än att arbeta mindre. Detta delvis eftersom det leder till att tjänsten i fråga utförs mer vilket är något som många vill, annars skulle den inte betalas så högt. Visst finns det undantag, men generellt är det tillgång/efterfrågan som styr löner.

 

Man ska alltså enligt dig uppmuntra den värdefulla "eliten" att jobba mer genom att sänka skatten för dem. Anser du också man ska uppmuntra de mindre värdefulla att jobba mindre genom att höja deras skatt? Men då kan vi ju lika gärna skicka hem alla hembiträden på ålderdomshemmet, de är ju inte värdefulla enligt Hjort.

[Macroman]

Man ska alltså enligt dig uppmuntra den värdefulla "eliten" att jobba mer genom att sänka skatten för dem. Anser du också man ska uppmuntra de mindre värdefulla att jobba mindre genom att höja deras skatt? Men då kan vi ju lika gärna skicka hem alla hembiträden på ålderdomshemmet, de är ju inte värdefulla enligt Hjort.

 

Det handlar ju snarare om att värdera tjänsten som respektive person säljer och inte människan. Det som verkar vara oerhört svårt att förstå är att civilingenjören, forskaren etc i regel skapar tillväxt genom att starta nya företag som i sin tur skapar nya jobb som är till gagn för alla som bor i Sverige.

 

De åsikter som du ger uttryck för är standardåsikter i Sverige. Vilket är ett av grundproblemen till att Sverige har gått så dåligt i jämförelse mot andra jämförbara länder de senaste 30 åren.

[BigKahuna]

Det handlar ju snarare om att värdera tjänsten som respektive person säljer och inte människan. Det som verkar vara oerhört svårt att förstå är att civilingenjören, forskaren etc i regel skapar tillväxt genom att starta nya företag som i sin tur skapar nya jobb som är till gagn för alla som bor i Sverige.

Nog vet jag nyttan av en civilingenjör och forskare, och deras löner har ju sats därfter. Men ska man även sänka deras skatter? Nej, anser jag.

 

De åsikter som du ger uttryck för är standardåsikter i Sverige. Vilket är ett av grundproblemen till att Sverige har gått så dåligt i jämförelse mot andra jämförbara länder de senaste 30 åren.

De åsikter du står för är standard "Allians-för-Sverige"-åsikter. Och nej, det har inte gått så dåligt för Sverige under de senaste 30 åren som vissa anser, vi har bl.a. en levnadstandandard som inte många länder når upp till.

 

Du vill kanske också att skatten för höginkomsttagare ska sänkas och varför inte skatten på hushållsnära tjänster också? En piga vore väl inte fel?

 

Edit: tror tråden börjar spåra ur...

[Macroman]

Nog vet jag nyttan av en civilingenjör och forskare, och deras löner har ju sats därfter. Men ska man även sänka deras skatter? Nej, anser jag.

 

Jo, men den lönen är relativt låg och skatten i sin tur väldigt hög om man gör en jämförelse med jämförbara länder. Studiepremien är generellt väldigt låg i Sverige vilket man nog får anse är väldigt negativt ur tillväxtsynpunkt.

 

 

De åsikter du står för är standard "Allians-för-Sverige"-åsikter. Och nej, det har inte gått så dåligt för Sverige under de senaste 30 åren som vissa anser, vi har bl.a. en levnadstandandard som inte många länder når upp till.

 

Jo, man måste nog säga att Sverige gått oerhört dåligt de senaste 30-35 åren! Ligger man topp 3 i BNP/capita c:a 1970 så får man nog anse att det gått hyfsat dåligt om man rasat till c:a 20:e plats 2005. Sedan att vi hängt med jämförbara länder de senaste tio åren innebär ju bara att vi inte tappar ännu mer. För att vi ska kunna ta oss tillbaks till toppen så måste vi ha en högre tillväxt än de ledande länderna i ganska många år vilket ju är högst otroligt med nuvarande regim.

 

 

Du vill kanske också att skatten för höginkomsttagare ska sänkas och varför inte skatten på hushållsnära tjänster också? En piga vore väl inte fel?

 

Jag tycker att skatterna generellt ska sänkas rejält och det inbegriper även ditt exempel. Dessutom skulle det skapa fler jobb inom tjänstesektorn vilket jag ser som positivt.

[FraZin]

Nog vet jag nyttan av en civilingenjör och forskare, och deras löner har ju sats därfter. Men ska man även sänka deras skatter? Nej, anser jag.

 

 

De åsikter du står för är standard "Allians-för-Sverige"-åsikter. Och nej, det har inte gått så dåligt för Sverige under de senaste 30 åren som vissa anser, vi har bl.a. en levnadstandandard som inte många länder når upp till.

 

Jo, man måste nog säga att Sverige gått oerhört dåligt de senaste 30-35 åren! Ligger man topp 3 i BNP/capita c:a 1970 så får man nog anse att det gått hyfsat dåligt om man rasat till c:a 20:e plats 2005. Sedan att vi hängt med jämförbara länder de senaste tio åren innebär ju bara att vi inte tappar ännu mer. För att vi ska kunna ta oss tillbaks till toppen så måste vi ha en högre tillväxt än de ledande länderna i ganska många år vilket ju är högst otroligt med nuvarande regim.

 

Varför invaderar inte Sverige ett mindre tredjevärlden land! Då blir vi ju alla rikare då BNP skjuter i höjden!

[Zoogin]

Intressant att följa denna diskussionen

 

Kort tycker jag att det är befängt att skatta för pokervinster om man inte får göra avdrag för förluster och omkostnader. Jag la min röst på alt. 2.

 

Varför invaderar inte Sverige ett mindre tredjevärlden land! Då blir vi ju alla rikare då BNP skjuter i höjden!

Tråden är nog på väg att spåra ur ja...

[Waggho]

Grejen är ju att människor är väldigt kortsiktigt egenintresserade och det är inte särskilt många som berörs positivt av en sån grej. Därför är ju intresset ytterst svalt, samtidigt som man måste förklara lite olika nedskärnningar. Skulle tippa att det är ganska många här som inte varit särskilt intresserade av låga skatter innan pengarna började komma in på pokern.

 

Det som du kommer att få problem är att förklara nedskärningarna som behövs för att finansiera de sänkta skatterna. Dagen efter förslaget läggs fram så har du en snyfthistoria i varje tidning och nyhetsprogram om hur mycket olika grupper förlorar på förslaget. Samtidigt kommer de ha reportage som vällustigt beskriver hur mycket höginkomstagarna tjänar på förslaget. Dock skriver journalisterna aldrig några reportage om hur mycket höginkomstagarna förlorar varje gång skatterna höjs. Undrar varför...

Kanske för att en höginkomsttagares livssituation inte ändras särskilt drastiskt om han får 100 000 i månaden att leva för jämfört med 150 000. Jämför "Nu har vi inte längre råd med ordentlig mat, vi får äta gröt utan mjölk till middag" och "Nu har jag inte längre råd med ostronen och hummern varje torsdag, det får bli varannan. Det blir inte riktigt samma

sensationseffekt...

[lethe]

De åsikter som du ger uttryck för är standardåsikter i Sverige. Vilket är ett av grundproblemen till att Sverige har gått så dåligt i jämförelse mot andra jämförbara länder de senaste 30 åren.

 

Vi får stryk i de olika välfärdsligorna av skatteparadis och oljenationer. Vilken av dessa två är vi jämförbara med? Jag kan inte på något sätt lyckas konstruera en lista med mer än tio nationer på som vi gått 'så dåligt' i jämförelse med under 30 år. Att alla dessa har ett av två övertag som vi aldrig kan mäta oss med är väl knappast ens nämnvärt i sammanhanget.

 

Även om man räknar bort de nya medlemstaterna är vår tillväxt högre än EUs genomsnitt och klart högre än OECDs genomsnitt.

 

Det enda omedelbara sätt jag kan se att bli en jämförbar nation med de som vi faktiskt konkurrerar med är att expropriera hela västergötland och börja kränga uran på den öppna marknaden.

 

Svårt att vara missnöjespolitiker i det läget; 'Vi har det faktiskt bara sjätte bäst i världen, förjävligt, förjävligt.'

 

 

Onekligen har vi problem, vår skola behöver förbättras, integrationspolitiken är ett totalt fiasko för att nämna två. Men inte ens här har vi i relativa termer problem. I stort sett alla västerländska demokratier dras med problem på samma områden, ofta betydligt större än våra. Jämför med Frankrike till exempel.

 

Vi ska också alltid sträva efter att förbättra vår situation, men det lär knappast hjälpa att ropa varg var femte minut.

[Hjort]

Att en sjuksköterska eller lärare (eller valfritt kvinnodominerande jobb) har lägre lön än en civilingenjör har inget med hur enskilda individer värderar varandra, snarare en bild av ett kapitalisktiskt och patriarkalt samhälle.

Ett kapitalistiskt och patriarkalt samhälle är endast en metafor för att beskriva en samling individer, om samhället värderar kvinnor lägre än män så är det för att individerna som samhället består av gör det. Också kul att se att du anser dig kompetent nog att klart och tydligt veta vad en extremt komplex fenomen beror på.

 

Om du har tid så får du gärna hoppa in och lösa Israel vs Palestina också.

 

Man ska alltså enligt dig uppmuntra den värdefulla "eliten" att jobba mer genom att sänka skatten för dem. Anser du också man ska uppmuntra de mindre värdefulla att jobba mindre genom att höja deras skatt?

Men bra att du tolkar allt jag säger som bestämda åsikter om hur samhället ska drivas. Jag tycker att det verkar mer vettigt att ha en proportionellt sänkt skatt för höginkomsttagare än att ha en höjd skatt för höginkomsttagare. Jag är inte alls säker på att något av alternativen är bra.

 

För att ta ett exempel. Säg att du och jag driver ett hushåll och vi bestämmer att vi båda ska bidra med 1/3 av våran lön. Om vi nu säger att den som som tjänar mer än X ska bidra med 1/4 av sin lön så blir det jäkligt omotiverat att komma upp i den löneklassen om man inte kan göra ett sjukt stort uppsving. Om vi däremot säger att vi båda ska bidra med 1/3 av vår lön upp till och med en viss summa och allt där över är "skattefritt" så blir det hyffsat motiverat att försöka tjäna extrapengar.

 

Men då kan vi ju lika gärna skicka hem alla hembiträden på ålderdomshemmet, de är ju inte värdefulla enligt Hjort.

Hitta inte på saker som jag inte sagt, det där är ett absurt påstående och jag har inte ens börjat antyda det.

 

De åsikter som du ger uttryck för är standardåsikter i Sverige. Vilket är ett av grundproblemen till att Sverige har gått så dåligt i jämförelse mot andra jämförbara länder de senaste 30 åren.

Även om det är kul för ekonomer att göra sådana jämförelser så tvivlar jag starkt på att de ens är i närheten av vetenskapligt solida. Hur sjutton hittar man ett land med liknande politik, naturtillgångar, som befinner sig i ett område som var extremt krigshärjat i första halvan av 1900-talet men klarade sig relativt oskadat ur det hela och därmed fick ett försprång gentemot kringliggande industrialiserade nationer?

 

Du vill kanske också att skatten för höginkomsttagare ska sänkas och varför inte skatten på hushållsnära tjänster också? En piga vore väl inte fel?

Jag tycker skatten borde sänkas över huvud taget, och ja det är en utmärkt idé att ha anställda som sköter städning och matlagning. Det är inte så jäkla smart att utbilda en person för rätt många miljoner och sedan ha ett system där det blir oekonomiskt för denne att betala någon annan för att utföra sysslor som denne inte har kompetens för och istället fokusera på det h*n är bra på.

 

Nollsummespel

Ska man betala vinstskatt måste man få dra av förlusterna, så totalt sett blir det ingen skatteeffekt, bara administration och glädjedödande krångel. (Vilket inte gäller för t ex aktiemarknaden där totala värdet förändras med konjunkturen.)

Skattemässigt blir det inte i närheten av ett nollsummespel, det blir rejält minus eftersom pokerspelare i snitt är rejäla förlorare.

 

Kanske för att en höginkomsttagares livssituation inte ändras särskilt drastiskt om han får 100 000 i månaden att leva för jämfört med 150 000. Jämför "Nu har vi inte längre råd med ordentlig mat, vi får äta gröt utan mjölk till middag" och "Nu har jag inte längre råd med ostronen och hummern varje torsdag, det får bli varannan. Det blir inte riktigt samma

sensationseffekt...

Men det får ju konkreta effekter som är ett problem för samhället, jag känner exempelvis en specialistläkare som får så pass hårda marginaleffekter att det helt enkelt itne är värt att lägga in särskilt mycket övertid för henne. Vilket leder till längre vårdköer osv.

[Waggho]

 

Kanske för att en höginkomsttagares livssituation inte ändras särskilt drastiskt om han får 100 000 i månaden att leva för jämfört med 150 000. Jämför "Nu har vi inte längre råd med ordentlig mat, vi får äta gröt utan mjölk till middag" och "Nu har jag inte längre råd med ostronen och hummern varje torsdag, det får bli varannan. Det blir inte riktigt samma

sensationseffekt...

Men det får ju konkreta effekter som är ett problem för samhället, jag känner exempelvis en specialistläkare som får så pass hårda marginaleffekter att det helt enkelt itne är värt att lägga in särskilt mycket övertid för henne. Vilket leder till längre vårdköer osv.

 

Absolut, svaret var mest till macroman som tycktes (som jag tolkade det) anse att anledningen till att låginkomsttagares problem uppmärksammas oftare i kvällspressen än höginkomsttagarna hade någon annan förklaring (exempelvis politiskt ställningstagande hos tidningen) än att få till artiklar som folk (uppenbarligen) vill läsa.

 

Hur som helst, Hjort, när det gäller diskussionen om företeelsers (äpplen, människor, utförda jobb) värde tycker jag att du snurrar upp dig lite. "Värdefullhet" är väl närmast ett filosofiskt begrepp och jag tycker du gör det väl enkelt för dig när du översätter "värde" till marknadspris som i fallet med äpplet. Det funkar väl hyfsat när det gäller äpplen och bilar och sånt men att överföra detta till värdet på mer abstrakta begrepp som vänskap, människoliv och för den delen, åtminstone i viss mån, utförda jobb får ju absurda konsekvenser. "Vad är en genomsnittlig svensk beredd att betala för en god vän?" Samtidigt är det ingen som förnekar att en god vän är väldigt värdefullt att ha. När det gäller ett utfört jobb så kan du ju teoretiskt sett kolla rent ekonomiskt på hur mycket monetärt värde som har producerats, men du kan ju aldrig få en klar uppfattning om hur mycket värde en person skapar i mer abstrakta termer, allt från din läkarkompis som kanske räddar liv till Gunilla som förgyller arbetsdagen för sina arbetskamrater med sitt glada humör och härliga humor.

 

Beträffande människolivets värde så är det inte så konstigt att folk säger att det är värt oändligt mycket, och det betyder inte att de hycklar. Om nån får frågan "För hur mycket pengar skulle jag kunna få döda dig?" blir förstås svaret att inga pengar i världen skulle räcka, det blir som att dividera med noll. När livet är slut har finns det inget annat värde som har betydelse, således känner var och en att deras liv är oändligt värdefullt och kan lätt inse att alla andra tycker det om sina liv också.

 

Slutligen vill jag säga något om omvända progressiva skatter. Visst kan man tycka att det verkar mer logiskt att uppmuntra folk att jobba mer istället för att straffa dem med högre skatter. Men då måste man tänka på att pengars värde inte är linjärt, även pengar har förstås ett subjektivt värde och det minskar som bekant typiskt ju mer man har av dem. Alltså: om du sänker skatterna för höginkomsttagare kanske du svart på vitt kan visa att produktiviteten, BNP osv. i landet ökar. Men det betyder inte att allmänhetens subjektiva uppfattning om värdeökning följer samma kurvor, inte ens om man räknar bort abstrakta värden som att någon blir mer stressad, någon mår dåligt av att ha hamnat under existensminimum etc. Säg att Jonas mångmiljonär tjänar 10 000 extra efter reformen, vilket inte påverkar hans situation ett skvatt, medan Laila småbarnsmamma får 3 000 mindre att leva för och i princip går under ekonomiskt. Det är inget som säger att Jonas blir jättesugen att jobba mer eller starta nya företag för extrapengarna, medan det däremot är troligt att Laila inte orkar jobba så bra som tidigare.

 

Nu blev det väl rätt luddigt, men huvudpoängen är att det finns andra värden än ekonomiska, att dessa inte kan översättas till penningvärde och att det inte går att bortse från dem när man bedömer samhällsnytta och dylikt.

[Fairlane]

För att ta ett exempel. Säg att du och jag driver ett hushåll och vi bestämmer att vi båda ska bidra med 1/3 av våran lön. Om vi nu säger att den som som tjänar mer än X ska bidra med 1/4 av sin lön så blir det jäkligt omotiverat att komma upp i den löneklassen om man inte kan göra ett sjukt stort uppsving.

Inte alls. Jag kan med glädje tänka mig att betala en 1/4 istället för 1/3 om jag går upp i lön. Jag kan faktiskt vara så generös att jag kan tänka mig att göra det utan att gå upp i lön.

 

Sry, kunde inte låta bli.

[juttis]

"För hur mycket pengar skulle jag kunna få döda dig?" blir förstås svaret att inga pengar i världen skulle räcka, det blir som att dividera med noll. När livet är slut har finns det inget annat värde som har betydelse, således känner var och en att deras liv är oändligt värdefullt och kan lätt inse att alla andra tycker det om sina liv också.

 

Hur förklarar du att det finns folk som är villiga att betala flera hundra tusen för att slippa leva då? Självklart kan man sätta en prislapp på ett liv.

[Waggho]

"För hur mycket pengar skulle jag kunna få döda dig?" blir förstås svaret att inga pengar i världen skulle räcka, det blir som att dividera med noll. När livet är slut har finns det inget annat värde som har betydelse, således känner var och en att deras liv är oändligt värdefullt och kan lätt inse att alla andra tycker det om sina liv också.

 

Hur förklarar du att det finns folk som är villiga att betala flera hundra tusen för att slippa leva då? Självklart kan man sätta en prislapp på ett liv.

 

Låt oss då säga att ens subjektiva värdering av ens liv också kan vara noll. Summan pengar som man får eller ger bort är även i detta fall oväsentlig, eller vill du hävda att ditt exempels personer värdesätter sitt liv till minus ett par hundra tusen?

 

Självklart kan man sätta en prislapp på ett liv.

'

Vad har du för prislapp på ditt?

[juttis]

Låt oss då säga att ens subjektiva värdering av ens liv också kan vara noll. Summan pengar som man får eller ger bort är även i detta fall oväsentlig, eller vill du hävda att ditt exempels personer värdesätter sitt liv till minus ett par hundra tusen?

 

Ja, precis.

 

Vad har du för prislapp på ditt?

 

Min subjektiva värdering motsvarar troligen inte det objektiva värdet, dvs. marknadsvärdet. Jag tror att det runt om i den här världen finns personer som är villiga att likvidera både dig och mig för en smärre summa pengar. De faktorer som spelar den avgörande rollen vid prissättningen (inbillar jag mig) är risken att åka fast, konsekvenserna om man åker fast samt personens behov av pengar.

 

Ta Saddam Husseins liv som exempel. Misstänker att det finns ganska många som skulle vara beredda att riskera ganska mycket för väldigt lite om de fick en chans att döda honom.

[Hjort]

Hur som helst, Hjort, när det gäller diskussionen om företeelsers (äpplen, människor, utförda jobb) värde tycker jag att du snurrar upp dig lite. "Värdefullhet" är väl närmast ett filosofiskt begrepp och jag tycker du gör det väl enkelt för dig när du översätter "värde" till marknadspris som i fallet med äpplet.

Pengar är ju förstås inte det enda måttet (att tolerera ovanor hos en partner osv är ju också mått som går att använda) , men när man fördelar resurser är det det mest användbara. Jag försöker inte alls säga något om människors "objektiva värde", det intresserar mig helt enkelt inte och är som jag ser det metafysik som inte har i en någorlunda rationell diskussion att göra. Vad jag vill få fram är att människor hela tiden genom sina handlingar och val sätter pris på andra människors värde för dem och det värdet är väldigt lågt när det gäller okända människor.

 

"Vad är en genomsnittlig svensk beredd att betala för en god vän?" Samtidigt är det ingen som förnekar att en god vän är väldigt värdefullt att ha.

Och i det fallet är antagligen ett annat mått lite mer beskrivande att använda, exempelvis hur mycket besvär de är villiga att utstå från en vän.

 

När det gäller ett utfört jobb så kan du ju teoretiskt sett kolla rent ekonomiskt på hur mycket monetärt värde som har producerats, men du kan ju aldrig få en klar uppfattning om hur mycket värde en person skapar i mer abstrakta termer,

Som sagt, när man talar om resursfördelning så är de andra måtten inte så där jätteintressanta.

 

Beträffande människolivets värde så är det inte så konstigt att folk säger att det är värt oändligt mycket, och det betyder inte att de hycklar.

Jo det gör det om de verkligen trodde att det var värt "oändligt mycket" vilket jag bestämt hävdar att de inte gör. Möjligen "jättemycket", men faktum är att de flesta ger upp en väldigt, väldigt liten del av sin välfärd för att förbättra villkoren för människor långt borta.

 

För övrigt så går det inte att använda oändliga mängder i ett värdesystem utan att det bryter ihop totalt. Använd "jättestort" istället.

 

 

Om nån får frågan "För hur mycket pengar skulle jag kunna få döda dig?" blir förstås svaret att inga pengar i världen skulle räcka, det blir som att dividera med noll.

Det beror ju på att frågan är dåligt formulerad. Använd istället "Hur mycket skulle du betala för att jag inte ska döda dig?" eller "Hur mycket skulle du betala för att X inte ska dö?"

 

De frågorna är faktiskt (eller varianter) svarar vi på beteendemässigt och i inget av fallen är svaret "oändligt".

 

När livet är slut har finns det inget annat värde som har betydelse, således känner var och en att deras liv är oändligt värdefullt och kan lätt inse att alla andra tycker det om sina liv också.

Eftersom människor både begår självmord, gör dumma saker som förkortar deras liv så beter de sig verkligen inte som om så vore fallet.

 

Men det betyder inte att allmänhetens subjektiva uppfattning om värdeökning följer samma kurvor, inte ens om man räknar bort abstrakta värden som att någon blir mer stressad, någon mår dåligt av att ha hamnat under existensminimum etc.

Ok, då vore det ju bra om du kunde komma med några som helst belägg på varför det skulle bli så. Jag skulle ju kunna konstruera exempel på hur det blir bättre för alla med omvänt progressiva skatter eller hur illa det blir när Johan inte tycker att det är lönt att starta ett nytt företag som sysselsätter tre singelmammor med barn som annars skulle växt upp i ett letargiskt bidragsberoende.

 

Nu blev det väl rätt luddigt, men huvudpoängen är att det finns andra värden än ekonomiska, att dessa inte kan översättas till penningvärde och att det inte går att bortse från dem när man bedömer samhällsnytta och dylikt.

Nä, men det blir också lite dumt att inte ha en aning om hur de faktiskt ser ut och sedan använda dem för att rättfärdiga saker som tydligt går på tvärs gentemot penningnyttan.

[BigKahuna]

Men då kan vi ju lika gärna skicka hem alla hembiträden på ålderdomshemmet, de är ju inte värdefulla enligt Hjort.

Hitta inte på saker som jag inte sagt, det där är ett absurt påstående och jag har inte ens börjat antyda det.

Visst är det absurt, men jag tycker det är lika absurt att säga att de som tjänar bra är mer värdefulla och att man ska gynna dem med sänkta skatter. Du anser alltså att den som tjänar lite är mindre värdefull. Vad tycker du om de som är sjuka (dvs inte alls bidrar med något)? Ska deras situation försämras ännu mer? De kanske ska betala till de som jobbar för att uppmuntra folk att vara friska.

 

Jag tycker skatten borde sänkas över huvud taget, och ja det är en utmärkt idé att ha anställda som sköter städning och matlagning. Det är inte så jäkla smart att utbilda en person för rätt många miljoner och sedan ha ett system där det blir oekonomiskt för denne att betala någon annan för att utföra sysslor som denne inte har kompetens för och istället fokusera på det h*n är bra på.

Är du seriös? Förklara mer isåfall?

 

Om du har tid så får du gärna hoppa in och lösa Israel vs Palestina också.

Sure

[Waggho]

Vad jag vill få fram är att människor hela tiden genom sina handlingar och val sätter pris på andra människors värde för dem och det värdet är väldigt lågt när det gäller okända människor.

 

Jo, det kan jag inte säga emot, även om jag ser det mer som ett mått på vad dessa människor betyder för en än för deras värde. Men det jag reagerade på var denna ordväxling:

 

Beror på vad man definierar som värdefullt... Rolling Eyes

 

En rätt praktisk definition är ju att se vad folk faktiskt betalar för en vara eller tjänst. Om folk i snitt betalar 3 kr för ett äpple så är det rätt rimligt att se ett äpple som värt just 3 kr.

 

Uppenbarligen menar Kahuna att man kan se att något som utförs i ett yrke är värdefullt på ett annat sätt än rent ekonomiskt, men i din definition håller du dig strikt till rent pengamässiga värden.

 

Som sagt, när man talar om resursfördelning så är de andra måtten inte så där jätteintressanta.

 

Jo, jag tycker att de är intressanta om en någorlunda primär tanke bakom resursfördelningen är att motivera folk att "skapa mer värde" eller vad man nu ska kalla det, vilket du argumenterade för när det gällde omvända progressiva skatter.

 

Jo det gör det om de verkligen trodde att det var värt "oändligt mycket" vilket jag bestämt hävdar att de inte gör. Möjligen "jättemycket", men faktum är att de flesta ger upp en väldigt, väldigt liten del av sin välfärd för att förbättra villkoren för människor långt borta.

 

För övrigt så går det inte att använda oändliga mängder i ett värdesystem utan att det bryter ihop totalt. Använd "jättestort" istället.

 

Det är väl ungefär det jag vill säga, att ens liv inte kan värderas med sådana mått som pengar så att resonemanget blir meningsfullt. Säg så här: vad värderar du din kung till i ett schackparti? Ett svar som "jättemycket" eller ett annat ändligt tal fungerar inte. Om din kung blir slagen spelar ingen av de andra pjäserna och deras värden någon roll. Om du anser att kungen har ett ändligt värde skulle jag teoretiskt sett alltid kunna byta din mot mina andra pjäser för motsvarande värde och således automatiskt vinna. Kungens värde måste ses som oändligt om man ska ge den ett, liksom ditt liv.

 

Det beror ju på att frågan är dåligt formulerad. Använd istället "Hur mycket skulle du betala för att jag inte ska döda dig?" eller "Hur mycket skulle du betala för att X inte ska dö?"

 

De frågorna är faktiskt (eller varianter) svarar vi på beteendemässigt och i inget av fallen är svaret "oändligt".

 

Om jag fick den första frågan och verkligen inte hade något annat val än att betala precis så mycket jag kan eller dö, så är det förstås ingen tvekan om att jag inte skulle spara en enda slant. Om jag hade oändligt mycket pengar skulle jag betala oändligt mycket, om du tycker att värdesystemet bryter ihop när jag använder oändligt så kan jag väl formulera det så att det finns ingen summa pengar jag kan äga vid vilken jag skulle överväga att behålla pengarna och dö.

 

Den andra frågan är förstås lite lurigare, men att man inte är beredd att betala hur mycket som helst för att en främling inte ska dö betyder inte att man förnekar att denne är värd lika mycket som en själv eller ens familj, det är två olika saker. Om jag äger ett par skor som jag tycker om kanske jag är beredd att betala några hundringar för att få tillbaka dem av någon som har stulit dem. Det betyder dock inte att jag är beredd att betala pengar åt någon som har stulit min brors skor eller skorna från en medelålders man i Kina, men det vore absurt att för den skull anklaga mig för att tycka att vissa skor är mer värda än andra. Mitt agerande säger inget om hur jag värderar skor i allmänhet.

 

Eftersom människor både begår självmord, gör dumma saker som förkortar deras liv så beter de sig verkligen inte som om så vore fallet.

 

Irrationella beteenden och fokusering på kortsiktig belöning istället för långsiktig finns det gott om i mänskligheten. Vad gäller självmordskandidater så ser väl de sitt liv (som jag skrev till juttis)i så fall som noll värt och därmed att döden är oändligt mycket mer värd på grund av det lidande som finns i deras liv. Men nu börjar det bli extremt spekulativt och jag är ute på hala isar så jag stoppar det resonemanget där.

 

Ok, då vore det ju bra om du kunde komma med några som helst belägg på varför det skulle bli så. Jag skulle ju kunna konstruera exempel på hur det blir bättre för alla med omvänt progressiva skatter eller hur illa det blir när Johan inte tycker att det är lönt att starta ett nytt företag som sysselsätter tre singelmammor med barn som annars skulle växt upp i ett letargiskt bidragsberoende.

 

Egentligen sa jag ingenting om hur det skulle bli vid en sådan förändring, bara att det med största sannolikhet inte är så att ekonomiska värden som BNP följer samma kurvor som samhällets individers subjektiva uppfattning om värdeökning. Om du accepterar att pengars subjektiva värde inte ökar linjärt, dvs att det är inte nödvändigtvis är dubbelt så roligt/skönt/värdefullt att ha 200 000 som att ha 100 000, så borde du acceptera den slutsatsen. Sen hur skatterna skulle se ut för att motsvara största möjliga sammanlagda subjektiva känsla av välståndsökning i samhället har jag ingen aning om, men om man utgår från att pengar i regel blir mindre subjektivt värda (per enhet) ju mer koncentrerade de blir verkar det ju vettigt med en skattepolitik som till högre eller lägre grad jämnar ut pengastaplarna.

 

Nä, men det blir också lite dumt att inte ha en aning om hur de faktiskt ser ut och sedan använda dem för att rättfärdiga saker som tydligt går på tvärs gentemot penningnyttan.

 

Nåja, någon aning om hur de ser ut har vi väl, om inte annat genom sunt förnuft. Men det är klart att penningnyttan är praktisk att utgå från i och med att den är objektivt mätbar.

[Hjort]

Visst är det absurt, men jag tycker det är lika absurt att säga att de som tjänar bra är mer värdefulla och att man ska gynna dem med sänkta skatter.

Tjänsterna de utför är överlag mer värdefulla för samhället och det är inte absurt, det är ungefär så nära ett beteendevetenskapligt faktum man kan komma. Och det jag började med att säga att det var mindre absurt att gynna dem med sänkta skatter än att straffa dem med högre skatter.

 

 

Du anser alltså att den som tjänar lite är mindre värdefull.

Med generellt hänseende på samhällsnyttan så ja. Individer kommer så klart inte göra samma bedömning överlag eftersom vänskaps- och familjeband snabbt trumfar samhällsnytta för alla som inte är lite emotionellt störda.

 

Vad tycker du om de som är sjuka (dvs inte alls bidrar med något)? Ska deras situation försämras ännu mer?

Nej och det följer inte på något vis från det jag sagt. Däremot så följer en del resonemang om hur man ska prioritera i vården vilket du säkert skulle gå i taket över.

 

Är du seriös? Förklara mer isåfall?

Ja jag är seriös, kanske inte så mycket gällande matlagning men helt klart finns det aktiviteter som det är onödigt att en dyr specialist lägger en massa tid på. Exempelvis såg jag en rätt intressant spekulation om skillnaden mellan arbetstiderna i USA och Sverige (jänkarna har längre arbetsvecka). Som kortfattat gick ut på att den högre skatten (både för att anställa folk och marginaleffekter) i Sverige gjorde det oekonomiskt att anlita personal för en del göromål som kunde lejas ut i USA (eg matlagning, duschreparationer, mm). Vilket ledde till att svenskarna la mer av sin ungefär lika stora faktiskta arbetstid i ansträngning och tidsåtgång på göromål i hemmet, vilket sammantaget leder till att specialister lägger mindre tid på sin specialité och även att mindre jobb skapas.

 

Det kan verka hemskt elitistiskt och orättvist att jag anser att människor med viktig och dyr kompetens borde ges större möjlighet att undvika vardagsgöromål och istället i högre utsträckning kunna fokusera mer på vad de gör bra. Men vi gör redan sånt i gigantisk skala, det är bara en uppdelning av arbetsbördorna. Jag behöver inte hantera mina sopor hela vägen till slutförvaring för att det ju vore löjligt ineffektivt och liknande resonemang gäller alltså även olika former av hemhjälp. För att ta ett extremt exempel, hur vettigt tycker du det hade varit att kräva att Einstein skulle sköta sin matlagning själv?

[Hjort]

Uppenbarligen menar Kahuna att man kan se att något som utförs i ett yrke är värdefullt på ett annat sätt än rent ekonomiskt, men i din definition håller du dig strikt till rent pengamässiga värden.

Ja, för att de andra värdena är i stort sett omöjliga att mäta och ännu svårare att reglera från regeringsnivå. Diskussionen handlade ju ändå om skatter. Du har en del rätt bra poänger, och jag tror nog inte att man ska gå in för att tokmaxa ett samhälle mot ekonomiskt värdeskapande. Men jag tror också att Sverige i nuvarande tillstånd är så väldigt långt ifrån det tillståndet att en del rejäla kliv åt det hållet definitivt är på sin plats.

 

Det är väl ungefär det jag vill säga, att ens liv inte kan värderas med sådana mått som pengar så att resonemanget blir meningsfullt.

Men det kan det (exempel är hur mycket man är villig att spendera på olika säkerhetsprylar), och framför allt kan andras liv göra det. Den allra viktigtaste poängen är att när man fördelar resurser i form av statsbudgetar så måste man värdera människors liv i pengar om inte annat implicit. Att totalt ignorera sånt här kan leda till rent obscent mänskligt lidande och det är en av anledningarna till att jag tycker att det är viktigt.

 

Säg så här: vad värderar du din kung till i ett schackparti?

-1 och en vinst till +1. Om jag värderade den oändligt så skulle jag inte kunna göra några drag över huvud taget till att börja med eftersom alla drag med någon sannolikhet leder till en förlust och då alla drag blir oändligt dåliga. Alternativt skulle alla drag vara exakt likvärdiga och jag skulle få en helt slumpmässig (och värdelös) strategi. Liknande resonemang gäller när man värderar mänskliga liv (inklusive sitt eget) till en oändlig storhet.

 

Ett svar som "jättemycket" eller ett annat ändligt tal fungerar inte. Om din kung blir slagen spelar ingen av de andra pjäserna och deras värden någon roll. Om du anser att kungen har ett ändligt värde skulle jag teoretiskt sett alltid kunna byta din mot mina andra pjäser för motsvarande värde och således automatiskt vinna. Kungens värde måste ses som oändligt om man ska ge den ett, liksom ditt liv.

Sätt kungens värde till 1000, ingen annan pjäs är värd mer än 8. Byt nu till dig kungen med alla andra pjäser utan att offra din egen.

 

Om jag fick den första frågan och verkligen inte hade något annat val än att betala precis så mycket jag kan eller dö, så är det förstås ingen tvekan om att jag inte skulle spara en enda slant. Om jag hade oändligt mycket pengar skulle jag betala oändligt mycket, om du tycker att värdesystemet bryter ihop när jag använder oändligt så kan jag väl formulera det så att det finns ingen summa pengar jag kan äga vid vilken jag skulle överväga att behålla pengarna och dö.

Alltså blir värderar du ditt liv för tillfället till summan av dina resurser. I praktiken så uppstår naturligtvis inte den situationen, men säg att du som läkare kan utföra en operation som i snitt ökar en patients livslängd med 5 år jämfört med alternativen, hur mycket får operationen kosta innan du anser att det är orimligt?

 

Om vi har en random läkare som skulle lägga sig 87 miljoner kr på att få en 98 årig dement patient att leva i fem år till så skulle åtminstone jag bli ordentligt upprörd eftersom de pengarna hade gjort betydligt större nytta på andra områden.

 

Den andra frågan är förstås lite lurigare, men att man inte är beredd att betala hur mycket som helst för att en främling inte ska dö betyder inte att man förnekar att denne är värd lika mycket som en själv eller ens familj,

Det är exakt det det betyder. Du värderar den människan mycket lägre än dig själv och dina närståenden, vi talar inte om någon form av objektivt värde eller vad en människa är värd för sig själv utan vad du personligen värderar dem till.

 

men det vore absurt att för den skull anklaga mig för att tycka att vissa skor är mer värda än andra.

Nej, det vore fullständigt logiskt. Det är rätt tydligt att vi talar om olika saker.

 

Egentligen sa jag ingenting om hur det skulle bli vid en sådan förändring, bara att det med största sannolikhet inte är så att ekonomiska värden som BNP följer samma kurvor som samhällets individers subjektiva uppfattning om värdeökning.

Det håller jag inte med om, och oavsett så betyder det inte att man påverkar den ena negativt genom att optimera den andra.

 

Sen hur skatterna skulle se ut för att motsvara största möjliga sammanlagda subjektiva känsla av välståndsökning i samhället har jag ingen aning om, men om man utgår från att pengar i regel blir mindre subjektivt värda (per enhet) ju mer koncentrerade de blir verkar det ju vettigt med en skattepolitik som till högre eller lägre grad jämnar ut pengastaplarna.

Bortsett då från att en sådan politik tenderar att leda till att det blir rejält mycket mindre stapel att sprida ut.