NTL - Checka bakom på turn med nötdraget?

[dlinder]

Tycker det här är en vanlig situation, och därför värd att diskuteras. Man bettar sitt drag i position på floppen, och får syn av en spelare. På turn missar man draget och Fi checkar igen. Checkar ni bakom och tar ett gratiskort (väl medvetna om att ni därmed i princip ger upp handen om ni missar), eller fortsätter ni visa styrka?

 

Seat 1: a_kenny ( $115.82 )

Seat 4: nammienammie ( $66.30 )

Seat 6: Phormisios ( $164.70 )

Seat 7: stiffller ( $105.95 )

Seat 8: legnader ( $93.65 )

Seat 9: Postvly5thSt ( $123.45 )

Seat 10: river72 ( $141.05 )

Seat 2: Hero ( $102.50 )

Seat 5: mboze ( $91.55 )

Seat 3: Mr_Tilt_nr2 ( $101.50 )

Phormisios posts small blind [$0.50].

stiffller posts big blind [$1].

 

** Dealing down cards **

Dealt to Hero [ K:diamond: A:diamond: ]

legnader folds.

Postvly5thSt folds.

river72 raises [$5].

a_kenny folds.

Hero raises [$15].

Mr_Tilt_nr2 folds.

nammienammie folds.

mboze folds.

Phormisios folds.

stiffller folds.

river72 calls [$10].

 

Re-raise i position med AKs känns bra, även om det ju inte är tvunget.

 

** Dealing Flop ** [ Q:spade:, 6:diamond:, 5:diamond: ]

river72 checks.

Hero bets [$20].

river72 calls [$20].

 

Post-oak semibluff för att om möjligt ta potten här.

 

** Dealing Turn ** [ 9:spade: ]

river72 checks.

Hero checks.

 

Vilka händer kan Fi ha som han kan tänkas lägga om jag bettar ut igen? JJ, TT är väl de enda. Å andra sidan slowspelar han ju något löjligt om han verkligen har träffat. Jag väljer att ta gratiskortet, rätt/fel?

 

** Dealing River ** [ T:heart: ]

river72 bets [$30].

Hero folds.

 

Fi bettar som väntat, och jag har iom att jag tog gratiskortet (och missade) gett bort handen. Hur hade ni spelat?

[jezaja]

Ger vældigt sællan gratiskort i sådant læge med nøtdrag i cashgames, folk lægger sig helt enkelt tillræckligt ofta før att det skall vara lønsamt.

 

Just i detta fallet har du kanske 1-6 outs extra med dina highcards. Samt chansen att han också drar så du sitter med bæst hand.

[dlinder]

Håller med om att det nog generellt är bättre att betta igen än att ta gratiskortet. Problemet här är ju att jag måste ställa in om jag ska betta igen på turn. Är det värt det?

 

Bäst hand lär jag väl knappast heller ha, däremot har jag ju en god chans att få mellanpar att släppa med en bet.

[FatherWalle]

Håller med om att det nog generellt är bättre att betta igen än att ta gratiskortet. Problemet här är ju att jag måste ställa in om jag ska betta igen på turn. Är det värt det?

 

Bäst hand lär jag väl knappast heller ha, däremot har jag ju en god chans att få mellanpar att släppa med en bet.

 

Hmm jag har stött på samma fenomen flertalet gånger och jag är alltid lika fundersam på om man ska ta gratiskortet eller om man ska betta det precis som du säger så måste man ju ställa in turn om man får syn och vill betta igen..ska bli intresant att se vad någon svarar..

[jozezas]

Jag tycker du gjorde helt rätt i att ta ett gratis kort, din hand var slagen.

[jaroiten]

Jag tycker att du skall slänga in ett nytt bet. Fördelen med detta är att du kanske får han att folda, men du kan också få han att försöka sig på en bluff ifall färgen kommer..

[Rockpile]

Jepp - detta är sannerligen synnerligen vanligt.

 

Om man inte bettar på turnen och får in färgen på river, så får man kanske inte så bra betalt för ett riverbet?!

 

Bettar man för att dölja att det är ett färgdrag man är ute efter, så riskerar man ju en reraise på turnen och får antingen vika ner sig eller calla och blunda!

 

Själv brukar jag betta men jag är jäkligt osäker på vad som är "rätt" move här.

 

Det är väl som vanligt - Variera!!!

[Wharic]

Jag tycker det var rätt att ta ett gratiskort. Du bettade 2/3 pot på floppen och iom hans syn fick du dom potodds du behöver för att dra färgen med ett gratis kort på turn. Jag skulle sätta Fi på AA-QQ + AK, AQ. QQ är nog troligast eftersom jag tvivlar på att han hade slowspelat någon annan hand.

[parre]

Jag skulle betat 2/3 pott eller ungefär lika mycket som jag betar med överpar/set i det läget. Oftast har du 15 levande outs (A, K, ruter). Dessutom vill du få in deg i potten ifall färgen kommer, annars blir det ju jättesvårt att få betalt när de sitter. Plus att om ett A eller K kommer så kan du kanske check-syna ett pottbet mot en förmodad naken dam. Kommer det inte så är ju riverspelet rätt enkelt.

 

Tycker att två överkort + flushdrag är för stark för att checkas bakom, om det däremot handlat om Ax eller AKo hade jag tyckt att check är bra.

 

EDIT: Oj såg inte att det var 0.5/1 som det handlade om och att du måste ställa ifall du ska beta. Då blir situationen knivigare. Han lär väl inte lägga AQ, och har han slöspelat ett monster är du i trubbel - men frågan är om han verkligen vågar checka set två gånger?

 

Ditt beslut beror väl på hur A) du spelat tidigare B) hur fi verkar. Har du spelat tajt och har en solid image gillar jag en all-in, såvida Fi inte verkar vara synmaskin deluxe.

 

Jag tror fortfarande att den mest troliga handen Fi har är en naken dam. Så om du har fold equity, tryck in. Får du syn av en bättre hand köper du ut ca 35% av gångerna, så det är inte ett särskilt dåligt bet även om du får syn.

[Hjort]

Jag vet inte riktigt vad din motståndare är för filur men jag skulle tippa på att preflopphöjningen på 5bb ändå betyder rätt mycket styrka, så en fold från hans sida är nog inte särskilt frekvent för ett pottbet all-in på turn. Gissningsvis sitter han rätt ofta på överparet här och inte helt sällan på ett set i damer, 99-JJ samt AQ är väl också alternativ men bör vara mindre vanliga.

 

Gillar inte att beta ett så pass starkt drag. Checken är ju i runda slängar värd $20-$25 och jag har svårt att se att ett bet med nästan garanterat sämst hand skulle ha bättre värde än så . Om du hade haft AK utan drag eller någon annan svag hand utan någon större dragstyrka så hade betet varit mycket attraktivare eftersom du då bara behöver tjäna någon dollar för att det ska vara bättre än check.

 

I det här fallet så innebär ju alla rimliga betstorlekar på turn att du får odds att syna ett omslag så du går ju inte miste om, så vi kan låtsas som att ett bet är all-in.

 

Det gör att vi får följande värden:

 

Check: $25

Lyckad Bluff: $70

Synad all-in: -$15

 

För att betet ska vara likvärdigt med checken får vi alltså:

 

P(LB)*70 - P(SA)*15 = 25

P(LB) + P(SA) = 1

 

Vilket gör att vi ser att sannolikheten för lyckad bluff måste vara i trakterna 45%-50% för att betet ska vara likvärdigt med checken. För att det ska vara klart mycket lönsammare än checken så måste motståndaren kasta löjligt ofta i den här sekvensen. Jag har lite svårt att se att din motståndare hittar folden så ofta.

 

Jämför det med situationen när du har AK utan färgdrag, då är checken bara värd runt $5 och bluffen måste bara lyckas hälften så ofta (~24%) för att vara likvärdig med check och blir monstruöst lönsam om han foldar så mycket som hälften av tiden.

 

Kort sagt, starka drag checkas mycket hellre bakom på turn än svaga drag. Ju mindre checken är värd ju mindre ofta behöver bluffen lyckas för att vara likvärdigt.

 

En rätt klassisk situation där movet med högst sannolikhet att vinna potten är mindre värdefullt än det passiva alternativet.

[Wharic]

Det låter jävligt bra men en tomte som jag har lite svårt att se vart alla siffrorna kommer ifrån men jag vill förstå

 

Värdet på checken antar jag är uppskattat från sannolikheten att träffa färgen * potten + vad man kan få betalt när man träffar. Värdet på en lyckad bluff är ju självklar men vad menar du med -15 (vaddå?) på en synad all in?

 

P(LB) och P(SA) lyckas jag inte heller dekryptera. Var kan man hitta mer exempel på sådana här analyser?

[riosatiy]

LB är förtkortning för "Lyckad Bluff"

SA är förkortning för "Synad All in"

 

P(LB) och P(SA) är standard sannolikhetslära och betyder

 

P(LB) = sannolikheten för att LB (dvs Lyckad bluff) inträffar

 

P = kommer utav engelskans ord Probability som betyder sannolikhet

 

hoppas det har rensat lite tomtar på loftet.

[Hjort]

Det låter jävligt bra men en tomte som jag har lite svårt att se vart alla siffrorna kommer ifrån men jag vill förstå

Som riosatiy sa, egentligen inget konstigt alls bara lite specialnotation som går fortare att skriva. Om du har synpunkter på min presentations tydlighet så har du något gemensamt med cirka 1/1*Min_Matematiklärarpopultion.

 

Värdet på checken antar jag är uppskattat från sannolikheten att träffa färgen * potten + vad man kan få betalt när man träffar. Värdet på en lyckad bluff är ju självklar men vad menar du med -15 (vaddå?) på en synad all in?

Värdet för synad all-in är -15 (dollar så klart) för att det är min höftning på hur mycket man förlorar i snitt där, varje gång du blir synad och förlorar så torskar du ju 65 och varje gång du synar och vinner så plussar du 135. Siffrorna är bedömningar utifrån poker stove och jag har avrundat lite här och där utan att vara särskilt noggrann. Det vore helt enkelt onödigt med tanke på att den inledande bedömningen redan är osäker och att eventuell precision bara skulle ge en missvisande säkerhet.

 

Men det grundläggande tänket är bara att jämföra värdet av en check med värdet av en bet.

[Wharic]

Kan man inte läsa matten blir det svårt att räkna den Jag blev mest förvånad över att det inte skulle innebära en större förlust i snitt med en synad all-in. Mina höftningar brukar dock sträcka sig till pottens aktuella storlek och inte vad jag vinner om jag lyckas träffa draget. Kan va bra att tänka på skulle jag tro

[Hjort]

Eh, ganska stor fadäs av mig i det ovanstående resonemanget. Jag missade att kompensera att svaga drag har mycket sämre equity när de blir synade än starkare drag.

 

Om vi tar samma hand med AK utan färgdraget så blir ju resultatet vid syn -$50 istället för -$15. Vilket gör att den handen behöver ungefär lika stor chans för lyckad bluff som färgdragshanden för att vara likvärdig med check.

 

Resten av resonemanget bör stämma.

[dlinder]

Intressanta inlägg!

 

Två till synvinkar på valet:

 

Jag blir commited vid en bet, och har därför inga implicita pengar att hämta om det nu rätt bra dolda draget sitter på rivern. Detta talar för att checka.

 

Färgdraget är i sig väl synligt (till skillnad från stegdrag). En check bakom visar mao med all önskvärd tydlighet vad jag har, och jag ger motståndaren bra chans att köpa potten vid miss, samt komma undan lätt vid träff. Detta talar mot att checka.

 

Synpunkter på detta?