Fundamental pokerteori, hjälp mig förstå!

[nisse hult]

Har man gjort EV+ beslut hela kvällen men ändå har hamnat på minus för sessionen så har man bara tillfälligt minskat sin BR, man har inte förlorat något i långa loppet.

 

Självklart har man det.

[Dollarturist]

Har man gjort EV+ beslut hela kvällen men ändå har hamnat på minus för sessionen så har man bara tillfälligt minskat sin BR, man har inte förlorat något i långa loppet.

 

Självklart har man det.

Ni har fel båda två.

 

Man har förlorat, såklart! Men man kan inte "förlora i det långa loppet" vid ett enda tillfälle. "Det långa loppet" består ju av en lång radda vinnande och förlorande sessioner.

 

Tycker Sklansky uttrycker sig klantigt för övrigt. Dessutom är hans böcker tråkiga och rörigt skrivna. Hade det inte varit de första pokerböckerna jag läste så hade jag aldrig orkat läsa hans sega alster. Numera vet man ju att pokerlitteratur inte behöver vara så extremt tråkig och dåligt skriven.

[tetris]

Jag förstår inte hur personer kan säga att det är EV- att göra ett beslut där man är favorit? Det låter nästan på vissa som att man borde förutspått att personen är på en bluff men ändå träffar en 0 outare (runner runner) och därför lägga sig ?

Självklart kan man ha ordentlig otur under en lång period inte helt osannolikt under en hel livstid. Men nu är sannolikhetslära så komplext och det faktiska resultatet kan aldrig bli "rättvist" även om teorierna säger så.

 

Men vad Slansky menar, vilket man borde inse är att man skall vara nöjd då man gjort det rätta valet, då man skulle tjäna stort på det om man skulle utsättas för samma situation i oändlighet.

[Hjort]

Intressant tråd thorn, jag tycker också att Sklansky är ute och cyklar. Jag kan inte heller se hur man kan vinna något på att förlora en all-in-pott, vare sig man spelar rätt eller inte. Att man har spelat ett +EV-spel spelar enligt mig ingen roll efter att handen har spelats klart, då är det bara den som vunnit potten som har vunnit något, den andra har förlorat. Att ha en massa uppsamlad positiv EV ger exakt ingenting om man inte fortsätter spela ett +EV-spel.

Han menar rimligen bara att man ska bry sig om sin förväntan. Om man tror att man ens förväntan vid ett bord är $40 i timmen så ska man bete sig i stort sett precis som om man skulle få pengarna i handen när man beslutar sig för att sitta ned, och om man efteråt förlorat men inte reviderat sin uppfattning om sin förväntan så ska man utvärdera beslutet efter den och inte efter resultatet.

 

Alternativt så är människan helt jävla galen, förstår inte matematik och menar att man ekonomiskt ska bete sig som om man har pengar man inte har.

 

Nu kommer frågan, vad har du, i efterhand, tjänat på detta? Enligt mig: Inte ett piss, du har förlorat exakt 50 kronor.

Eh ja, det är ju trivialt. Frågan är: "Var det ett bra beslut?" inte "Räkna dina pengar och se om du har mer pengar än du verkligen har."

 

P.S. Varför är jag den ende som skriver "-EV" och "+EV"?

[Trolldeg]

 

P.S. Varför är jag den ende som skriver "-EV" och "+EV"?

 

Jag tror jag gör det. Det känns mest rätt iaf. Typ positivt EV istället för EV positivt.

[Nocturnal5]

Till de som vill ta åt sig:

Antingen VILL ni missförstå Sklansky eller så är ni korkade. Take your pick.

[Yutta]

 

P.S. Varför är jag den ende som skriver "-EV" och "+EV"?

 

Jag tror jag gör det. Det känns mest rätt iaf. Typ positivt EV istället för EV positivt.

 

Skriver man EV- så utalar man det "EV minus" så säge jag iaf =)

 

Förväntat värde plus. Låter väll bra?

[Staahla]

Förväntat värde plus. Låter väll bra?

 

Inte speciellt.

[Hjort]

Förväntat värde plus. Låter väll bra?

Låter rätt militäriskt. Jag skulle säga "positivt väntvärde".

[Smokey_McPot]

Förväntat värde plus. Låter väll bra?

Låter rätt militäriskt. Jag skulle säga "positivt väntvärde".

Låter rätt akademiskt. Jag skulle säga "bra".

[Staahla]

Är det bara på våra statistiklektioner man säger väntevärde... Tycker det låter betydligt bättre än väntvärde.

[Smokey_McPot]

Är det bara på våra statistiklektioner man säger väntevärde... Tycker det låter betydligt bättre än väntvärde.

Väntevärde låter korrekt, väntvärde låter som man uttalar en felstavning.

[Dollarturist]

Alternativt så är människan helt jävla galen, förstår inte matematik och menar att man ekonomiskt ska bete sig som om man har pengar man inte har.

Vilket ligger ganska nära min teori.

 

P.S. Varför är jag den ende som skriver "-EV" och "+EV"?

För att du är den smartaste personen på forumet?

[Nickefik]

ju mer man spelar poker desto närmare kommer man den dagen då "totalt osannolika utfall" inträffar med bad beats som får den mest hårdhudade att bryta samman...

 

Räcker det inte med ett par timmars spelande på Expekt?

 

Den här månaden har jag spelat 25 sessioner. 21 av dem är spelade på andra sajter än Expekt och har alla slutat på plus. De fyra övriga spelades på Expekt och resulterade i över 750 bb minus.

Vilken tur att jag gjort bort mina "totalt osannolika utfall" på Expekt nu. Då har jag en oändlighet, eller nära på, att se fram emot med lite mer normalt utfall.

[nisse hult]

Till de som vill ta åt sig:

Antingen VILL ni missförstå Sklansky eller så är ni korkade. Take your pick.

 

Ingetdera. Det är Sklansky som har fel och DU som är korkad. Om vi utgår från att du är en vinnande spelare, vilket av följande alternativ väljer du:

 

1. Du å en till går allin preflop. Du har AA han KK han drar ut.

2. Du å en till går allin preflop. Du har KK han AA du drar ut.

 

Enligt Sklansky är valet enkelt.

[x31xx]

Till de som vill ta åt sig:

Antingen VILL ni missförstå Sklansky eller så är ni korkade. Take your pick.

 

Ingetdera. Det är Sklansky som har fel och DU som är korkad. Om vi utgår från att du är en vinnande spelare, vilket av följande alternativ väljer du:

 

1. Du å en till går allin preflop. Du har AA han KK han drar ut.

2. Du å en till går allin preflop. Du har KK han AA du drar ut.

 

Enligt Sklansky är valet enkelt.

 

Fi visar dig AA preflopp, du har KK, Fi går allin. Syna eller lägg?

Fi visar dig KK preflopp, du har AA, Fi går allin. Syna eller lägg?

 

Enligt Sklansky är valet enkelt.

[Nickefik]

Alla verkar haka upp sig på resultaten när det gäller Sklansky.

 

Vad han pratar om är att man ska ta rätt beslut alltid, och att det då i det långa loppet kommer göra att du maximerar dina vinster och minimerar dina förluster.

 

Sen så kommer det så klart hända att man blir utdragen som favorit, eller att man drar ut som underdog. Det är ju inget konstigt i det.

 

I ett längre perspektvi så är det intressanta hurvida man gör ett korrekt spel eller inte, inte om man vinner potten eller inte.

 

Vinner man en pott på grund av att man haft dyngflyt så är man så klart glad över det. Men lär man sig inte läxan utan gör om samma spel i samma situation för resten av sitt liv varje gång situationen uppstår, då kommer spelet att ha ett -EV och att man alltså har gjort ett dåligt spel även när man faktiskt har vunnit.

 

Som pokerspelare ska man tänka i ett längre perspektiv och hela tiden sträva efter att göra korrekta beslut VARJE gång. Vissa gånger så förlorar man, andra gånger vinner man, men om man konsekvent gör rätt VARJE gång så kommer man att i slutändan vara den som har gått mest plus.

 

Spelaren som inte lär sig av sitt misstag utan är glad att den nyss har vunnit en pott på ett dåligt spel kommer att få lida av det i framtiden, förutsatt att man inte lär sig något av spelet.

[Nick_the_Swede]

Alternativt så är människan helt jävla galen, förstår inte matematik och menar att man ekonomiskt ska bete sig som om man har pengar man inte har.

[Nick_the_Swede]

Till de som vill ta åt sig:

Antingen VILL ni missförstå Sklansky eller så är ni korkade. Take your pick.

 

Ingetdera. Det är Sklansky som har fel och DU som är korkad. Om vi utgår från att du är en vinnande spelare, vilket av följande alternativ väljer du:

 

1. Du å en till går allin preflop. Du har AA han KK han drar ut.

2. Du å en till går allin preflop. Du har KK han AA du drar ut.

 

Enligt Sklansky är valet enkelt.

 

Nej, så här ser situationen ut:

 

1. Du å en till går allin preflop. Du har AA han KK.

 

2. Du å en till går allin preflop. Du har KK han AA.

 

 

Vad Sklansky menar är att när du ser tillbaka på en hand och värderar ett beslut ska du inte fästa nån vikt vid resultatet av handen, utan istället tänka på om du maximerade ditt väntevärde (EV) eller ej.

 

Du VET INTE att han kommer att dra ut. Däremot vet du att du NÄR DU FATTAR BESLUTET har +EV.

 

Anta att du fick dra översta kortet ur en kortlek efter att själv ha kontrollerat och blandat den. Om det är spader tio blir du skyldig mig 100kr. Om det är ett annat kort, vilket som helst, blir jag skyldig dig 100kr. "Visst" säger du.

 

Har du då fattat ett bra beslut, att anta vadet? Ja, det har du.

 

Påverkas kvaliteten i beslutet av huruvida översta kortet är spader tio eller inte? Nej, det gör det inte.

[Nidson]

Nu kommer frågan, vad har du, i efterhand, tjänat på detta? Enligt mig: Inte ett piss, du har förlorat exakt 50 kronor.

Eh ja, det är ju trivialt. Frågan är: "Var det ett bra beslut?" inte "Räkna dina pengar och se om du har mer pengar än du verkligen har."

 

Inte alls då, frågan är fortfarande: "Vad har du tjänat?". Det är inte mitt fel att frågan måste formuleras så, Sklansky hävdar ju att man har tjänat något på att göra ett +EV-beslut som sedan går åt pipan. Vad denna förtjänst består i vill jag fortfarande ha svar på.

 

Som jag ser det är enda chansen att man kan tjäna något på detta att man får ta med sitt +EV-spel i framtida vadslagningar/potter och att man på så sätt får chansen att sluta på plus. Detta nämner dock inte Sklansy, och därför anser jag att hans påstående inte håller. Eller åtminstone att det inte är tillräckligt väldefinierat.

[nisse hult]

Alla verkar haka upp sig på resultaten när det gäller Sklansky.

 

Det beror på att han skriver att resultatet inte spelar någon roll, man tjänar på det ändå och det är skitsnack.

 

Vad han pratar om är att man ska ta rätt beslut alltid, och att det då i det långa loppet kommer göra att du maximerar dina vinster och minimerar dina förluster.

 

Det därförstår nog dom flesta utan att Skalnsky berättar det for dom.

 

Sen så kommer det så klart hända att man blir utdragen som favorit, eller att man drar ut som underdog. Det är ju inget konstigt i det.

 

Sant.

 

I ett längre perspektvi så är det intressanta hurvida man gör ett korrekt spel eller inte, inte om man vinner potten eller inte.

 

Vinner man en pott på grund av att man haft dyngflyt så är man så klart glad över det. Men lär man sig inte läxan utan gör om samma spel i samma situation för resten av sitt liv varje gång situationen uppstår, då kommer spelet att ha ett -EV och att man alltså har gjort ett dåligt spel även när man faktiskt har vunnit.

 

Som pokerspelare ska man tänka i ett längre perspektiv och hela tiden sträva efter att göra korrekta beslut VARJE gång. Vissa gånger så förlorar man, andra gånger vinner man, men om man konsekvent gör rätt VARJE gång så kommer man att i slutändan vara den som har gått mest plus.

 

Spelaren som inte lär sig av sitt misstag utan är glad att den nyss har vunnit en pott på ett dåligt spel kommer att få lida av det i framtiden, förutsatt att man inte lär sig något av spelet

.

 

Det är lättar att se det tvärtom när motståndaren har haft tur och man själv har spelat rätt. Då har man gjort allt man kan och sen får slumpen avgöra. Då kan man alltid vara nöjd med spelet men absolut inte med resultatet. Jag skulle vilja påstå att "det långa loppet" är kraftigt överskattat. I synnerhet i poker. Undrar hur många potentiella Doyle Brunsons det finns därute som i början av sin kariär hade otur och la ner pokern.

[Nickefik]

Alla verkar haka upp sig på resultaten när det gäller Sklansky.

 

Det beror på att han skriver att resultatet inte spelar någon roll, man tjänar på det ändå och det är skitsnack.

 

Det är ju sånt här tänkande som gör att fiskarna fortsätter spela. De minns alla gånger de dragit ut och vunnit en fin pott, inte alla de gångerna de missat med sitt försök att dra ut.

 

Det är korrekt att säga att resultatet inte spelar någon roll för det enskilda spelet eftersom fiskarna kommer att göra om samma sak igen och igen. De gör ett -EV spel som de ibland har tur att råka dra ut på, men i det långa loppet så är det ändå ett -EV spel. Det kan ingen ändra på, och det är ju just det som Sklansky pratar om.

[t3h_h4x0r]

nidson: Hur länge har du spelat seriös poker om du tycker att det långa loppet är överskattat? Jag blir fan paff när jag läser det. Varför tror du alla proffs säger att Money managment, disciplin och tålamod är jätteviktigt inom poker? Jo för i det långa loppet så vinner den bättre spelaren. Det är fakta.. jag spelar poker på seriös nivå och jag har läst sklanskys verk 3 ggr om och jag spelar efter det jag har lärt mej av honom, och guess what det funkar tillslut.

[Nidson]

Kålmannen: Det var inte jag som påstod att långa loppet är överskattat.

[thorn]

NI som fortfarande skriver om resultat i det långa loppet och så vidare, plocka upp boken och läs vad mannen skriver. Naturligtvis har ni rätt, vela tråden handlar endast om den paragraf jag citerar i första posten där Sklanskt yttrar något märkligt om att man "tjänar" på händer man förlorar men fattar rätt beslut i. Det är sannolikt att det inte är detta han menar, utan att han som han senare skriver skall vara nöjd med bra beslut även om de leder till förlust. Det han skriver i citatet går rakt mot saker han säger i andra delar av kapitlet.