Fundamental pokerteori, hjälp mig förstå!

[thorn]

Anytime you make a bet with the best of it, where the odds are in your favor, you have earned something on that bet, whether you actually win or lose the bet.

 

Jag har svårt att förstå resonemanget här. Det är självklart att ett beslut är rätt om oddsen är till ens fördel, men skulle man ändå förlora, vad har man då vunnit? Att ens beslut i det långa loppet kommer närma sig summan av väntevärdet för beslutet tycker jag inte har med paragrafen ovan att göra, där Sklansky uttrycker det som att man tjänar på det individuella beslutet.

 

Frågan är då vad man tjänat förutom vetskapen att ens beslut var rätt. Skulle situationen komma upp där hela ens bankrulle sätts i spel på ett rätt beslut, vad vinner man på att förlora, även om sannolikheten för vinst var större?

 

Det låter nästan som om någon imaginär pott byggs upp av "pengar jag borde vunnit"...

 

Jag kan nästan anta att frågan varit uppe förr, jag hoppas ni kan hjälpa mig förstå.

[Albert]

Låt säga att du sitter med A T och floppen är 9:spade: 8:heart: 7 (nörfägrdrag samt open-ended) och låt säg att du har 5 motståndare och du sitter i första position ocu du bettar och re-raisar på på flopp och turn utan att för bättra din hand, men på flopp så är det rätt att ebtta ut (om du tror att de ska syna). Du hade en fin pot equity men förlorade i praktiken men vann i teorin. Så som jag har uppfattat det.

[obby]

Han menar ju självklart inte att du vinner pengar i den bemärkelsen. Och inte att någon imaginär pott byggs upp. Som vissa tänker "nu har inte 2 av mina 1/3 suttit så nästa måste sitta".

 

Lite luddigt skriver han, men tror han menar att man ändå har tjänat pga att man spelat rätt. Haha nu har jag surrat in mig i något jag ändå inte kan förklara.

[Vedis]

Frågan är väl vad Sklansky menar med "earned something". Pengar i den specifika handen har man ju definitivt inte earned.

[Torsus]

Anytime you make a bet with the best of it, where the odds are in your favor, you have earned something on that bet, whether you actually win or lose the bet.

 

Jag har svårt att förstå resonemanget här. Det är självklart att ett beslut är rätt om oddsen är till ens fördel, men skulle man ändå förlora, vad har man då vunnit? Att ens beslut i det långa loppet kommer närma sig summan av väntevärdet för beslutet tycker jag inte har med paragrafen ovan att göra, där Sklansky uttrycker det som att man tjänar på det individuella beslutet.

 

Frågan är då vad man tjänat förutom vetskapen att ens beslut var rätt. Skulle situationen komma upp där hela ens bankrulle sätts i spel på ett rätt beslut, vad vinner man på att förlora, även om sannolikheten för vinst var större?

 

Det låter nästan som om någon imaginär pott byggs upp av "pengar jag borde vunnit"...

 

Jag kan nästan anta att frågan varit uppe förr, jag hoppas ni kan hjälpa mig förstå.

 

Nja, det där är ett begrepp som används i spelteoretiska sammanhang.

Det är ett förenklat resonemang som visar hur mycket av den förväntade vinsten blir i GENOMSNITT. Man kan ta vad som helst, till exempel om man har ett vinnande travsystem,sportbetting, blackjack, poker....

 

Säg att man teoretiskt vinner 30 000 per månad. Då är den förväntade vinsten 1000 kronor per dag. Sedan kan ju det FAKTISKA resultatet vara våldsamma svängningar upp och ner och man kan gå saftigt minus vissa dagar. Men förenklat är det rätt att säga att man i snitt vinner 1000 kronor per dag...

 

Så vad Sklansky menar är man man i GENOMSNITT tjänar på beslutet

[Hjort]

Det låter nästan som om någon imaginär pott byggs upp av "pengar jag borde vunnit"...

Det är ett rätt bra sätt att se det på. När du smäller in degen mot ett färgdrag och vinner så ska du tänka att du bara får 2/3 av potten och samma sak om du blir utdragen. Så småningom kommer ditt faktiska resultat motsvara ditt "imaginära resultat". Det är bara ett trick för att få folk att tänka i termer av väntvärde istället för att vara resultatsorienterade.

[Nocturnal5]

Förstår du inte Sklansky så förstår du nog inte efter att någon ha förklarat heller. Det är väl relativt rakt förklarat?

 

Säg att på en trisslott som kostar 25kr så går 15kr till vinster av olika grad och 10kr till Svenska Spel. Varje gång du köper en trisslott så förlorar du då 10kr. -EV helt enkelt. Du kan ju förlora dina 25kr eller vinna t ex 1000kr, men i princip har du förlorat 10kr.

 

Är du säker på att du inte bara hakar upp dig på formuleringen? Du säger ju att du tycker att det långa loppet inte verkar (som han uttrycker sig) ha med saken att göra utan bara det enskilda beslutet och den enskilda potten. Sklansky pratar säkerligen inte om det enskilda beslutet, för det är inte intressant.

[thorn]

Torsus, det du säger är ju sant, men jag tycker inte det motsvarar det som står i texten. En spelare med stor bankrulle som fortsätter fatta rätt beslut men ändå förlorar kommer ju inte kunna säga att han "tjänat något" om han faktiskt inte visar upp en vinst inom något tidsspann.

 

Nocturnal5, väntevärde och gräbnsvärdessatsen (är det väl) förstår jag mig bra på. Det är just detta stycket i texten som stör mig (och andra formuleringar av denna typ som man ser lite här och var).

 

Som Sklansky inleder "Anytime you make a bet...", för det definitivt tankarna mot enskilda potter tycker jag. Rätta beslut måste ju inte motsvara vinster (även i det långa loppet).

[Hjort]

En spelare med stor bankrulle som fortsätter fatta rätt beslut men ändå förlorar kommer ju inte kunna säga att han "tjänat något" om han faktiskt inte visar upp en vinst inom något tidsspann.

Jo han har tjänat väntvärde, det är det enda vi kan kontrollera i poker och det enda vi bryr oss om.

[Torsus]

Torsus, det du säger är ju sant, men jag tycker inte det motsvarar det som står i texten. En spelare med stor bankrulle som fortsätter fatta rätt beslut men ändå förlorar kommer ju inte kunna säga att han "tjänat något" om han faktiskt inte visar upp en vinst inom något tidsspann.

 

Sant, men det beror i så fall på att han inte spelat tillräckligt länge eller att hans bankrulle är för liten. Därför är det så viktigt med Money Managemant. Något som inte alla förstår vikten av, inte ens personer som kan ha en mycket hög pokerkunskap.

 

Därför händer det faktiskt att pokerproffs efter några framgångsrika år gular....

[Nickefik]

Skulle situationen komma upp där hela ens bankrulle sätts i spel på ett rätt beslut, vad vinner man på att förlora, även om sannolikheten för vinst var större?

 

Om du hamnar i det här läget att du sätter hela din bankrulle på spel vid ett enda tillfälle, då tror jag inte du alls har förstått vad det handlar om.

 

Självklart är det så att man kan göra ett korrekt beslut och sen ändå förlora, och tvärtom, att man gör ett felaktigt beslut och sen ändå vinna.

 

Sklansky vill inte att man ser på sina beslut i det korta perspektivet, utan i ett längre. Man kan ju inte göra annat än att spela helt perfekt poker, eller hur? Tar man ett korrekt beslut exakt varje gång som man tar ett beslut så kommer man i det långa loppet att vara den som tjänar mest pengar av alla. Dock så kan man ha en väldig otur i ett kortare perspektiv och vara den som förlorar mest pengar, trots att man har tagit de rätta besluten och egentligen spelat en helt perfekt poker.

 

Strävar man efter att alltid ta det korrekta beslutet så är vägen mycket närmare till att bli en vinnande spelare, än att man grämer sig över en förlorad pott vid ett visst tillfälle.

[nisse hult]

Tidigare höll jag med Sklansky om detta. Även någon av författarna till PLANLP skrev något i stil med att han tjänade pengar varje gång han spelade poker även om han förlorade just vid det tillfället. Helkorkat. Detta känns bra att hålla med om och det hjälper en när det går dåligt. Tyvärr lurar man bara sig själv. Att förlora är ALLTID dåligt oavsett hur det händer. Blir man utdragen gång på gång är detta katastrof. Det är förlorade pengar helt enkelt. Dom får man inte tillbaka. Slipper man undan stora badstreaks skall man vara jättetacksam.

Innan utfallet kan man givetvis säga att man tjänar si och så mycket på det men efteråt ser man der verkliga resultatet.

 

Jag skulle vilja påstå att när man börjar spela poker tror man att det är nästan bara tur. När man spelat ett tag tror man att det nästan bara är skicklighet. När man spelat mycket VET man att det är en kombination av detta där turen ABSOLUT inte får underskattas.

 

Dom stora talens lag gör ju egentligen bara att resultatet jämnar ut sig hyfsat procentuellt sett. Men eftersom pokertalen är så extremt stora betyder detta massor i kronor och ören.

[spyse]

Torsus, det du säger är ju sant, men jag tycker inte det motsvarar det som står i texten. En spelare med stor bankrulle som fortsätter fatta rätt beslut men ändå förlorar kommer ju inte kunna säga att han "tjänat något" om han faktiskt inte visar upp en vinst inom något tidsspann.

 

Här vi kommer till det roliga och oförklarliga med sannolikheter, låt säga att du och en polare ska spela slingra slant och du för protokoll över det hela sedan när ni kört 500 000 ggr (skit i att det är stort) så har det kommit krona 200 000 ggr och klave 300 000 ggr.

Sedan så bestämmer ni er att köra det hela i oändlighet och då vill din polare oxå föra protokoll och han drar slutsatsen om att krona å klave kommer komma upp lika många gånger vilket är HELT rätt enligt alla lagar, MEN det var det ju oxå i början att det skulle komma 50/50 så nu har du bevis på att det ska komma 100 000 mer kronor, men då säger han att nej nej så funkar det inte eftersom lagen säger att det måste komma lika många, vilket är rätt och vilket är fel? jo båda har rätt. (däremot skulle båda ha fel om man bestämde sig att köra oändligt antal gånger och sedan efter 500 000 gånger kolla hur det är).

 

oj blev rätt långt, men slutsatsen, det KOMMER betala tillbaka sig eftersom det är DU som räknar från början och sannolikheten säger att det kommer jämna ut sig.

[jacobmal]

Torsus, det du säger är ju sant, men jag tycker inte det motsvarar det som står i texten. En spelare med stor bankrulle som fortsätter fatta rätt beslut men ändå förlorar kommer ju inte kunna säga att han "tjänat något" om han faktiskt inte visar upp en vinst inom något tidsspann.

 

Här vi kommer till det roliga och oförklarliga med sannolikheter, låt säga att du och en polare ska spela slingra slant och du för protokoll över det hela sedan när ni kört 500 000 ggr (skit i att det är stort) så har det kommit krona 200 000 ggr och klave 300 000 ggr.

Sedan så bestämmer ni er att köra det hela i oändlighet och då vill din polare oxå föra protokoll och han drar slutsatsen om att krona å klave kommer komma upp lika många gånger vilket är HELT rätt enligt alla lagar, MEN det var det ju oxå i början att det skulle komma 50/50 så nu har du bevis på att det ska komma 100 000 mer kronor, men då säger han att nej nej så funkar det inte eftersom lagen säger att det måste komma lika många, vilket är rätt och vilket är fel? jo båda har rätt. (däremot skulle båda ha fel om man bestämde sig att köra oändligt antal gånger och sedan efter 500 000 gånger kolla hur det är).

 

oj blev rätt långt, men slutsatsen, det KOMMER betala tillbaka sig eftersom det är DU som räknar från början och sannolikheten säger att det kommer jämna ut sig.

 

sannolikheten har inget minne. inget säger att det kommer jämna ut sig mer än att andra sidan kan vinna 100k till.

[spyse]

sannolikheten har inget minne. inget säger att det kommer jämna ut sig mer än att andra sidan kan vinna 100k till.

 

Det som säger att det kommer jämna ut sig är att han räknade från början och att det i längden kommer bli 50-50. Det här som är det svåra med sannolikheter.

 

Men du har oxå rätt i dom följande oändliga gångerna kommer det bli 50-50, en plump lagarna helt enkelt.

[TTerminator]

Det verkar som att många vill vara till hjälp men en del är t.o.m. off topic. Jag gör ett tappert försök att förklara vad han menar. "the best of it" betyder som det även förklaras att man har oddsen på sin sida, oavsett hur små eller stora de är. För att ta en enkelt exempel. Du har AcAs heads up, spelar limit och floppen är Ad Jc 6s. Du bettar och får syn. Oavsett vad din motståndare har vet du att din hand just nu är bäst. Om din motståndare har JJ och av någon anledning känner till din AA vore det korrekt för honom att folda. Eftersom han inte vet det så spelar han alltså inte korrekt när han synar. Om han sedan vinner handen med runner runner straight eller fjärde J spelar ingen roll eftersom du spelade korrekt på floppen. Tänk dig att du spelar ett oändligt antal händer. Varje gång just denna situation uppstår kommer du att vinna fler gånger än du förlorar.

 

Detta var det enkla exemplet. Det är ju väldigt sällsynt att man har pure nuts och får betalt genom att fi spelar inkorrekt. Tänk återigen på att om moståndaren spelar annorlunda än han skulle gjort ifall han kände till dina kort så tjänar du på det. Om du sedan vann just den specifika handen eller ej har inget med det totala utfallet på ett stort antal händer.

[STARKÖL]

Håller med Thorn att det är konstigt skrivet.

Om man bara gör en satsning i sitt liv .och förlorar den satsningen så har man ju inte vunnit !!

Och att man är tvungen att göra flera satsningar säger han ju inte.

[Nidson]

Intressant tråd thorn, jag tycker också att Sklansky är ute och cyklar. Jag kan inte heller se hur man kan vinna något på att förlora en all-in-pott, vare sig man spelar rätt eller inte. Att man har spelat ett +EV-spel spelar enligt mig ingen roll efter att handen har spelats klart, då är det bara den som vunnit potten som har vunnit något, den andra har förlorat. Att ha en massa uppsamlad positiv EV ger exakt ingenting om man inte fortsätter spela ett +EV-spel.

 

Vad jag däremot kan förstå är att man ändå kan vara nöjd med ett spel trots att man förlorat potten, och i slutändan kan det ju mycket väl vara så att man tjänar pengar på fi om han/hon spelat väldigt dåligt och man får chansen att spela många fler händer mot denne.

 

Eftersom jag har lite att göra kan jag konstruera ett exempel som ni som anser att man tjänar något på +EV-spel kan fundera på:

 

Er kompis utmanar dig på en tävling då han behöver snabba pengar för att få råd med ett skrovmål. Han förklarar också att tävlingen bara kommer hållas exakt en gång. Du erbjuds att slå en tärning, slår du ett tal mellan 1 och 5 får du 20 kronor av kompisen, slår du en sexa betalar du din kompis 50 kronor. Ett solklart +EV-spel för dig m.a.o.. Du antar utmaningen och slår en sexa. Du ger din kompis en femtiolapp och han sticker iväg på mcdonalds.

 

Nu kommer frågan, vad har du, i efterhand, tjänat på detta? Enligt mig: Inte ett piss, du har förlorat exakt 50 kronor.

[psykologen]

Det låter nästan som om någon imaginär pott byggs upp av "pengar jag borde vunnit"....

 

Min tolkning är att du sätter huvudet på spiken där. Egentligen stämmer inte resonemanget utan det går att vidarutveckla det så att det blir mer komplicerat. Egentligen är det inte bara oddsen som skall tas hänsyn till. Även bluffmomentet måste inkluderas vid tex semibluffar där man vill att fi skall lägga sig.

 

Det hela går att sammanfatta i en enkel mening. Tar du rätt beslut och får oddsen till din fördel när fi svarar på tex en all in situation eller om du väljer att bluffa i rätt läge då fi oftast lägger sig så är du en vinnare i längden oberoende av hur den specifika handen går. Det handlar om EV.

[thorn]

Tack för alla svar, en del har försökt hjälpa men nått samma slutsats som jag, andra har kontrat med diskussioner om stora talens lag, sannolikheter etc, vilket naturligtvis är helt korrekt, men inte rätt i sammanhanget. Det Sklansky skriver om, i just denna paragraf tolkar jag som att det handlar om en enskild situation, dels pga formuleringen, dels pga att stora talens lag behandlas på annat ställe i texten.

 

Jag tycker att Sklansky är dubbeltydig; han säger att att väntevärden inte har något att göra med de faktiska resultaten, vilket naturligvis stämmer. Men då kan han ju inte säga att man tjänar något på att göra ett posEV beslut som leder till en förlust.

[ayecappy]

det heter "sklansky dollars", varje gång du gör något med förväntad vinst så hamnar de i en stor imaginär pott och efter väldigt väldigt många händer så kommer de pengarna du faktiskt vunnit vara förhållandevis nära dina sklansky dollars!

[Yutta]

Detta var det enkla exemplet. Det är ju väldigt sällsynt att man har pure nuts och får betalt genom att fi spelar inkorrekt. Tänk återigen på att om moståndaren spelar annorlunda än han skulle gjort ifall han kände till dina kort så tjänar du på det. Om du sedan vann just den specifika handen eller ej har inget med det totala utfallet på ett stort antal händer.

 

TTerminator hade visst redan skrivit det jag tänkte skriva när jag såg tråden =)

 

Om man hela tiden gör de beslut som man hade gjort om man hade sett fis kort så spelar man ju 100%igt korrekt. Men säg att man ser att sin Fi har KK, du synar hans All-in med AA, han klonkar K, då är det ju fortfarande korrekt att syna trots lite oflax.

 

Har man gjort EV+ beslut hela kvällen men ändå har hamnat på minus för sessionen så har man bara tillfälligt minskat sin BR, man har inte förlorat något i långa loppet. Det kan dock vara besvärligt om det visade sig att man hade tänkt supa för de pengar man nu förlorat, men det är en annan sak.

[psykologen]

Tack för alla svar, en del har försökt hjälpa men nått samma slutsats som jag, andra har kontrat med diskussioner om stora talens lag, sannolikheter etc, vilket naturligtvis är helt korrekt, men inte rätt i sammanhanget. Det Sklansky skriver om, i just denna paragraf tolkar jag som att det handlar om en enskild situation, dels pga formuleringen, dels pga att stora talens lag behandlas på annat ställe i texten.

 

.

 

Jag har inte läst något av honom men han kan omöjligen mena något sådant.

 

Det skulle inte förvåna mig om du inte hängt upp dig på någon formulering och polletten inte har ramlat ned ännu.

[crillux]

Oj... Som nybörjare känner jag mig om möjligt ännu mer förvirrad nu.

Men har inte hela den här grejen med money management och bankrullekrav att göra?

Jag menar, självklart är det så att om du sätter hela din bankrulle på spel på ett enda bet så kan du ju givetvis förlora även om du har "the best of it". Är det inte pga just dessa risker som man har vissa krav på bankrullar? Eller har jag fattat hela konceptet helt fel?

[Torsus]

sannolikheten har inget minne. inget säger att det kommer jämna ut sig mer än att andra sidan kan vinna 100k till.

 

Det som säger att det kommer jämna ut sig är att han räknade från början och att det i längden kommer bli 50-50. Det här som är det svåra med sannolikheter.

 

Men du har oxå rätt i dom följande oändliga gångerna kommer det bli 50-50, en plump lagarna helt enkelt.

 

Lite kuriosa kanske men ju mer man singlar destor mer kommer man också mot "osannolika resultat". Håller man på i all oändlighet så kommer förr eller senare krona(även klave!) att utfalla en miljon ggr på raken. Det visste ni ju redan men är en illustration att ju mer man spelar poker desto närmare kommer man den dagen då "totalt osannolika utfall" inträffar med bad beats som får den mest hårdhudade att bryta samman...