Greg Raymer arresterad!

[sulla]

Trots att det inte är min högsta önskan att min dotter jobbar på donken så är det milsvid skillnad mot prostitution. Om hon skulle välja att jobba med senildementa och det i jobbet ingår att torka dem så skulle jag inte alls se det som ett problem så länge hon var nöjd. Samma sak resonerar jag kring min eventuella dotters prostitution

 

Jag tycker inte att skillnaden är endast det moraliska. Vad är då skillnaden mot exempelvis massage, porrfilmsinspelning eller striptease?

 

 

Våld och missförhållanden inom sexindustrin är mer vanligt förekommande än på en vanlig arbetsplats. Kanske skulle det inte göra någon skillnad för dig, men kanske för din käresta. Catalan sa det bra i debatten: Jag ser inte sex som arbete. Om du ser scenariot att den är laglig, vad ligger då till grund för att våld skulle vara högre på den arbetsplatsen än exempelvis strippklubben?

 

 

 

 

Så du menar för att jag tycker annorlunda än dig så ska jag inte få framföra min åsikt. Att ens egen moraliska kompass styr ens åsikter är väl bara normalt. Om du känner dig styrd bara för att jag argumenterar mot dig så är det ditt problem. Mord, våld och psykiskt våld är inte tillåtet av goda skäl, därför ska vi ha lagar som begränsar människors frihet. Men om du förespråkar ett samhälle helt utan regler och lagar så finns det nog inget för oss att diskutera vidare. Väljer du att medvetet misstolka allt jag skriver? Ser du inte skillnaden mot att föra våld mot en annan och att fritt ta ansvar för sin egna kropp. I mitt tycke är skillnaden solklar, en hora som gör ett medvetet val att hora bör vara ok, det är hennes kropp och hennes val, allt form av våld för att få horan att hora bör vara olaglig vilket den också är idag. Så om horan vill hora bör det också vara lagligt att vara torsk för annars begränsar du marknaden för horan. Blir löjligt när du drar likamedtecken på att hora och att utsättas för våld, att en del utsätts för våld är en separat fråga och det finns väl massvis med möjliga regleringar som kan göras för att minimera risken att horan utsätts för våld eller tvång. Att ens moraliska kompass styr ens åsikter är ju inget att orda om, det är ju självklart, det jag vänder mig emot är att din åsikt begränsar andras. Varför vill du att andra måste leva som du gör bara för att du anser det är så man ska leva, trots att det inte skadar dig att de vill leva på ett annat sätt?

.

[mr-flow]

Tycker också slaktis har helt rätt, och jag argumenterar inte utifrån en liberals åsikter utan precis som Rosjon utifrån mina egna tankar. Och de argument som motsidan kommer med besvarar jag på detta sätt.

 

Var som vanligt sjukt otydlig i min text, andra stycket var inte menat till dig utan till tråden och eftersom jag pratade om slaktis så sa jag du när jag menade honom.

[GruGloG]

Jag tycker inte att skillnaden är endast det moraliska.

 

Men stora delar av diskussionen bygger väl på ett moraliskt synsätt gällande sexuella handlingar? Annars blir väl dotterargumentet rätt underligt, om det inte till 100 % handlar om att man tror att hon kommer att ta extrem skada av att välja det som yrke?

 

Delen av argumentationen som handlar om att för många tar skada av det och att det därför borde förbjudas (rätta mig om jag tolkar fel) är ju i sig rätt vettig även om jag inte håller med, men tanken att det överhuvudtaget skulle vara möjligt känns för mig verkligen utopisk.

 

All debatt om sexköp som inte enbart är principiell om hurvida sexarbete borde vara ok eller (vilket ju är en helt absurd diskussion i min värld), borde väl ändå i grunden handla om hur man skall hjälpa de som verkligen far illa av det? Full stigmatisering är ju då rimligtvis helt fel väg att gå.

[Slaktavfall]

Var som vanligt sjukt otydlig i min text, andra stycket var inte menat till dig utan till tråden och eftersom jag pratade om slaktis så sa jag du när jag menade honom.

 

Det är ju roligare att vara polemisk. Blir trista diskussioner om ingen framför lite provokativa tankar.

 

Men stora delar av diskussionen bygger väl på ett moraliskt synsätt gällande sexuella handlingar? Annars blir väl dotterargumentet rätt underligt

 

"Dotterargumentet" är ett inte att argument, det är ett argumentationsfel som bygger på kontrahenternas oförmåga att skilja ståndpunkt från argument och förnuft från känsla.

 

"Så du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss?"

"Eh, va, Nää?"

"Hur kan du då vara för bussar i stadstrafik, de måste förbjudas! Folk har dött i bussolyckor!"

"Jamen alltså, bussar kanske kan vara bra för miljön och..."

"Jag tycker inte att du är lämplig som förälder om du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss!"

 

"Men hör nu här.."

"Nej, du har antingen inga egna barn eller också är du en dålig förälder! Vill du vara en dålig förälder?"

 

"Ehm, nej?"

"dåså, WIN!"

[rosjon]

Rosjon, jag tycker att du mestadels debatterat på ett bra och sansat sätt, även om jag sällan delar dina åsikter och värderingar. Men det du skrev här var verkligen mer än lovligt korkat.

Man har definitivt lov att argumentera för sin sak skrev sulla.

Så du menar för att jag tycker annorlunda än dig så ska jag inte få framföra min åsikt. svarar rosjon...

 

Han börjar stycket som du citerar men avslutar med ett men, vilket jag tolkade som att man gärna får argumentera så länge man inte argumenterar för att stifta nya lagar.

[rosjon]

Det är ju roligare att vara polemisk. Blir trista diskussioner om ingen framför lite provokativa tankar.

 

"Dotterargumentet" är ett inte att argument, det är ett argumentationsfel som bygger på kontrahenternas oförmåga att skilja ståndpunkt från argument och förnuft från känsla.

 

"Så du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss?"

"Eh, va, Nää?"

"Hur kan du då vara för bussar i stadstrafik, de måste förbjudas! Folk har dött i bussolyckor!"

"Jamen alltså, bussar kanske kan vara bra för miljön och..."

"Jag tycker inte att du är lämplig som förälder om du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss!"

 

"Men hör nu här.."

"Nej, du har antingen inga egna barn eller också är du en dålig förälder! Vill du vara en dålig förälder?"

 

"Ehm, nej?"

"dåså, WIN!"

 

Men så har inte argumentationen framförts utan det har sett ut så här:

 

"Så du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss?"

"Ja då, det är helt ok så länge hon gör det av fri vilja"

"Du inser att hon blir allvarligt skadad om hon blir överkörd?"

"Ja, men hon skadar ingen annan än sig själv!"

"Nja, det är väl inte sant, då det finns en busschaufför som kanske inte mår så bra efteråt? Jag tycker inte att du är lämplig som förälder om du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss."

 

"Det struntar jag i, det viktigaste är att alla får bestämma själv!"

 

"Du har antingen inga egna barn eller också är du en dålig förälder! Vill du vara en dålig förälder?"

 

"Det handlar inte om det, det handlar om min dotters rätt att bli överkörd av en buss"

"Men vill du verkligen att din dotter ska bli överkörd av en buss, frivilligt eller ej?"

"Jajamensan, individens frihet framför allt!"

 

"Så att det kostar samhället en massa pengar och att busschauffören mår dåligt spelar ingen roll"

 

"Då får man vill hitta en busschaufför som frivilligt kör över min dotter!"

 

"Men samhället då?"

 

"Smällar man får ta, det viktigaste är att busschaufförer får köra över människor som vill bli överkörda!"

[rosjon]

Vem är det som pratar om utopier egentligen? Prostitution har förekommit i alla samhällen och alla tider. Att tro att det nånsin kommer finnas ett samhälle utan prostitution är den ultimata orealistiska utopin. Ett samhälle där merparten av prostitutionen är frivillig däremot är verkligen inte en utopi.

 

De argumenterar som om deras förutsättningar gäller idag, jag pratar om vad jag ser som en utopi, väl medveten om att vi kanske aldrig når dit. Argumenten jag framför försöker jag hålla realistiska i förhållande till den värld vi lever i.

[Nstradamus]

Kul tråd! Intressant att se vilka diskussioner det blir av att en torsk åker fast. är enig i det mesta som Rosjon skriver och tycker han argumenterar bra för ståndpunkter som är solklara i min värld.

[boman]

nej

[Mecklenburgare]

Men så har inte argumentationen framförts utan det har sett ut så här:

 

"Så du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss?"

"Ja då, det är helt ok så länge hon gör det av fri vilja"

"Du inser att hon blir allvarligt skadad om hon blir överkörd?"

"Ja, men hon skadar ingen annan än sig själv!"

"Nja, det är väl inte sant, då det finns en busschaufför som kanske inte mår så bra efteråt? Jag tycker inte att du är lämplig som förälder om du vill att din dotter ska bli överkörd av en buss."

 

"Det struntar jag i, det viktigaste är att alla får bestämma själv!"

 

"Du har antingen inga egna barn eller också är du en dålig förälder! Vill du vara en dålig förälder?"

 

"Det handlar inte om det, det handlar om min dotters rätt att bli överkörd av en buss"

"Men vill du verkligen att din dotter ska bli överkörd av en buss, frivilligt eller ej?"

"Jajamensan, individens frihet framför allt!"

 

"Så att det kostar samhället en massa pengar och att busschauffören mår dåligt spelar ingen roll"

 

"Då får man vill hitta en busschaufför som frivilligt kör över min dotter!"

 

"Men samhället då?"

 

"Smällar man får ta, det viktigaste är att busschaufförer får köra över människor som vill bli överkörda!"

 

Så du menar att busschauffören inte skadas? De på bussen skadas inte?

 

Edit: Du är väl inne lite på det spåret. Men samtidigt tar du inte hänsyn till alla runtomkring. Det finns säkert människor som skulle må jättedåligt av att se det hända.

 

Hade personen velat dö genom att bli överkörd av en buss. Och om det dessutom fanns en busschaufför som var villig att göra detta, fine. Men gör det någonstans där inte andra drabbas. Liket bör även det tas om hand av busschauffören. Samhället ska inte stå för några kostnader.

 

Edit2: Jag tycker dock självmord är en väldigt egoistisk handling då det förmodligen drabbar nära och köra.

 

De argumenterar som om deras förutsättningar gäller idag, jag pratar om vad jag ser som en utopi, väl medveten om att vi kanske aldrig når dit. Argumenten jag framför försöker jag hålla realistiska i förhållande till den värld vi lever i.

 

Nej dina "argument" är inte realistiska, de är färgade av din fadersinstinkt.

[sulla]

Om vi ger dig lite perspektiv på detta Rosjon. Om du vore född nån annanstans i världen hade du troligen haft dessa argument mot både massage och en hel massa andra sysslor som vi västerlänningar har lärt oss acceptera.

 

Tänk dig in i tanken att massage är "orent" och kanske förnedrande, en kvinna ska endast röra sin man osv. Tror du att det beror på samhällets syn att dessa kvinnor som trots allt masserar i de länderna mår dåligt eller tror det beror på yrket som sådant.

 

Jag menar alltså att om samhällets syn ändras blir också utanförskapet och skammen mindre, och kanske blir det då också lättare att ta sig ur det om jobbet inte passade en.

 

Jag är tex medveten om att ett horjobb inte passar alla, men jag är också lika säker på att det säkert är ett jobb som passar en del, om inte annat som ett deltidsjobb för porraktriser. Det finns också många tjejer som gillar sex/gillar att tillfredställa, eller som helt enkelt tycker att pengarna gör att man hellre ligger en gång/dag än att att stå o flippa burgare 8 tim/dag för samma peng.

 

Som ett exempel vill jag ta upp Puma Swede som jag sett i ett par sammanhang prata om sitt jobb, hon tycker det är toppen, hon har inget problem med att ligga, tycker det är kul och tjänar hyggligt med pengar. Baksidan för henne är de fördömande blickar hon får av såna som Rosjon som inte tillåter samhällen där folk är olika och gör egna val. Jag ser hellre ett samhälle där vuxna behandlas som vuxna nog att ta ansvar för sina egna liv, vare sig det gäller att de vill ha SM-sex, hora eller lägga all sin fritid för att bokföra stadens alla regnummer.

[rosjon]

Så du menar att busschauffören inte skadas? De på bussen skadas inte?

 

Edit: Du är väl inne lite på det spåret. Men samtidigt tar du inte hänsyn till alla runtomkring. Det finns säkert människor som skulle må jättedåligt av att se det hända.

 

Hade personen velat dö genom att bli överkörd av en buss. Och om det dessutom fanns en busschaufför som var villig att göra detta, fine. Men gör det någonstans där inte andra drabbas. Liket bör även det tas om hand av busschauffören. Samhället ska inte stå för några kostnader.

 

Edit2: Jag tycker dock självmord är en väldigt egoistisk handling då det förmodligen drabbar nära och köra.

Allt du invänder mot är det som min dialog belyste trodde jag. Att alla handlingar påverkar fler än de direkt inblandade och risken finns att samhället lider ekonomisk skada.

 

Och jag hävdar återigen att jag tar mer hänsyn i hur samhället ser ut i realiteten än de med väldigt liberala åsikter.

[rosjon]

mm och rosjon var ju den som sökte stake med starkaste punkten på cvt det att han krossat gamesen 6 år sen??? kan överdriva lite men minns att den var riktigt orimlig.

 

han verkar ju onekligen ha något mellan pannbenen men speciellt up to date är den där generationen ICKE

 

Vad pratat du om?

[Mecklenburgare]

Allt du invänder mot är det som min dialog belyste trodde jag. Att alla handlingar påverkar fler än de direkt inblandade och risken finns att samhället lider ekonomisk skada.

 

Och jag hävdar återigen att jag tar mer hänsyn i hur samhället ser ut i realiteten än de med väldigt liberala åsikter.

 

Då kan vi säga såhär. Jag vill inte att sexet som horan säljer ska utföras mitt på torget. För att matcha ditt busscenario.

[sulla]

Allt du invänder mot är det som min dialog belyste trodde jag. Att alla handlingar påverkar fler än de direkt inblandade och risken finns att samhället lider ekonomisk skada.

 

Och jag hävdar återigen att jag tar mer hänsyn i hur samhället ser ut i realiteten än de med väldigt liberala åsikter.

 

Återigen antar du en massa grejer som att tredje part kommer lida, när vi ändå viftar friskt kan jag säga att jag vill förbjuda dansöser, det är så tråkigt att dansa och de som på en eller annan anledning halkar in i det yrket kommer troligen slå sin fru pga av tristess i livet.

 

On topic, exakt hur påverkas tredje part negativt om vi förutsätter att horan trivs någorlunda på sitt jobb och har valt det själv vilket är förutsättningen i min diskussion?

[rosjon]

Återigen antar du en massa grejer som att tredje part kommer lida, när vi ändå viftar friskt kan jag säga att jag vill förbjuda dansöser, det är så tråkigt att dansa och de som på en eller annan anledning halkar in i det yrket kommer troligen slå sin fru pga av tristess i livet.

 

On topic, exakt hur påverkas tredje part negativt om vi förutsätter att horan trivs någorlunda på sitt jobb och har valt det själv vilket är förutsättningen i min diskussion?

 

Nu förutsätter du saker som inte har någon förankring i verkligheten. Majoriteten av prostituerade säljer inte sina kroppar för att de vill utan för att de inte har något val.

Att vissa personer kan köpa sig rätten att utnyttja andra för att tillfredsställa sina sexuella behov, strider mot antagandet om människors lika värde. Många kvinnor som utnyttjas i prostitution har varit offer för våld och sexuella övergrepp som barn. Misshandel, missbruk, spridning av könsjukdomar och andra missförhållande är vanligt förekommande.

 

Den som köper sex kan aldrig säkert veta att den han köper sex av inte lever under hot eller tvång. Att köpa en annan människas kropp är alltid en kränkning, oftast av en redan utsatt person. Det handlar om att utnyttja någon som befinner sig i underläge eller en beroendeställning.

 

För samhället kostar våldet, missbruket och kriminaliteten i dess spår en massa pengar samtidigt som prostitution försörjer kriminell verksamhet. Dessutom urholkar det vår människosyn när vi objektifierar män och kvinnor. Jag har sagt det innan, jag är principiellt mot prostitution, det hör inte hemma i ett civiliserat samhälle.

[rosjon]

Om vi ger dig lite perspektiv på detta Rosjon.

Blir alltid lite misstänksam när folk prata om sig själv i plural...

 

Om du vore född nån annanstans i världen hade du troligen haft dessa argument mot både massage och en hel massa andra sysslor som vi västerlänningar har lärt oss acceptera.

 

 

Tänk dig in i tanken att massage är "orent" och kanske förnedrande, en kvinna ska endast röra sin man osv. Tror du att det beror på samhällets syn att dessa kvinnor som trots allt masserar i de länderna mår dåligt eller tror det beror på yrket som sådant.

Jag är inte född någon annanstans och argumenterar utifrån mina erfarenheter och moraliska värderingar. Jag kan förstå hur andras erfarenheter och moraliska värderingar påverkar dem, men det betyder inte att jag tycker de har rätt.

 

Jag menar alltså att om samhällets syn ändras blir också utanförskapet och skammen mindre, och kanske blir det då också lättare att ta sig ur det om jobbet inte passade en.

 

Jag är tex medveten om att ett horjobb inte passar alla, men jag är också lika säker på att det säkert är ett jobb som passar en del, om inte annat som ett deltidsjobb för porraktriser. Det finns också många tjejer som gillar sex/gillar att tillfredställa, eller som helt enkelt tycker att pengarna gör att man hellre ligger en gång/dag än att att stå o flippa burgare 8 tim/dag för samma peng.

 

Som ett exempel vill jag ta upp Puma Swede som jag sett i ett par sammanhang prata om sitt jobb, hon tycker det är toppen, hon har inget problem med att ligga, tycker det är kul och tjänar hyggligt med pengar. Baksidan för henne är de fördömande blickar hon får av såna som Rosjon som inte tillåter samhällen där folk är olika och gör egna val. Jag ser hellre ett samhälle där vuxna behandlas som vuxna nog att ta ansvar för sina egna liv, vare sig det gäller att de vill ha SM-sex, hora eller lägga all sin fritid för att bokföra stadens alla regnummer.

 

Den stora skillnaden ligger i att jag ser inte sex som arbete och köp av sex som en kränkning. Nej, jag tycker inte att folk ska få göra sina egna val på bekostnad av andra, särskilt som majoriteten av de som jobbar som prostituerade inte alls gör det av fri vilja. Jag ser hellre ett samhälle där människor behandlas som människor och inte handelsvaror.

[sulla]

Nu förutsätter du saker som inte har någon förankring i verkligheten. Majoriteten av prostituerade säljer inte sina kroppar för att de vill utan för att de inte har något val.

Att vissa personer kan köpa sig rätten att utnyttja andra för att tillfredsställa sina sexuella behov, strider mot antagandet om människors lika värde. Många kvinnor som utnyttjas i prostitution har varit offer för våld och sexuella övergrepp som barn. Misshandel, missbruk, spridning av könsjukdomar och andra missförhållande är vanligt förekommande.

 

Den som köper sex kan aldrig säkert veta att den han köper sex av inte lever under hot eller tvång. Att köpa en annan människas kropp är alltid en kränkning, oftast av en redan utsatt person. Det handlar om att utnyttja någon som befinner sig i underläge eller en beroendeställning.

 

För samhället kostar våldet, missbruket och kriminaliteten i dess spår en massa pengar samtidigt som prostitution försörjer kriminell verksamhet. Dessutom urholkar det vår människosyn när vi objektifierar män och kvinnor. Jag har sagt det innan, jag är principiellt mot prostitution, det hör inte hemma i ett civiliserat samhälle.

 

Jag tycker du radar argument för legalisering, du skriver ju hur vi lever idag...

 

Med legalisering slipper du sjukdomar, du slipper tvång, du slipper våld, du slipper missbrukare. Vem som söker sig till jobbet blir såklart svårt att styra, men det är det i de flesta yrken problemet med barnmisshandel eller utnyttjande av barn försvinner väl inte för att man senare i livet tar bort ett av deras eventuella yrkesval?

[sulla]

Ok, du vinner, på ren uthållighet, jag orkar inte. Du kommer inte med argument utan ett gäng floskler som hindrar debatt så jag ger upp, kalla det oavgjort eller vinst, du bestämmer.

[Akim]

Kul tråd! Intressant att se vilka diskussioner det blir av att en torsk åker fast. är enig i det mesta som Rosjon skriver och tycker han argumenterar bra för ståndpunkter som är solklara i min värld.

 

Skräll!

[rosjon]

Jag tycker du radar argument för legalisering, du skriver ju hur vi lever idag...

 

Med legalisering slipper du sjukdomar, du slipper tvång, du slipper våld, du slipper missbrukare. Vem som söker sig till jobbet blir såklart svårt att styra, men det är det i de flesta yrken problemet med barnmisshandel eller utnyttjande av barn försvinner väl inte för att man senare i livet tar bort ett av deras eventuella yrkesval?

 

Så du påstår på allvar att de länder som legaliserat prostitution, de har blivit av med alla problem?

 

Försök att förstå och gör inte allt för att missförstå bara för att argumenten inte passar dig. Att personer som utsatts för våld och sexuella övergrepp som barn är överrepresenterade inom prostitution är anledning till att ifrågasätta den fria viljan.....

[rosjon]

Då kan vi säga såhär. Jag vill inte att sexet som horan säljer ska utföras mitt på torget. För att matcha ditt busscenario.

 

Ok, vi gömmer undan det så blir ingen annan påverkad. Bra där;)

[rosjon]

Ok, du vinner, på ren uthållighet, jag orkar inte. Du kommer inte med argument utan ett gäng floskler som hindrar debatt så jag ger upp, kalla det oavgjort eller vinst, du bestämmer.

 

Du kan eller orkar inte bemöta mina argument. Hade du verkligen trott på vad du försöker argumentera för så hade du naturligtvis bemött mina argument och påvisat det du kallar floskler.

[Pele08]

Jag tycker du radar argument för legalisering, du skriver ju hur vi lever idag...

 

Med legalisering slipper du sjukdomar, du slipper tvång, du slipper våld, du slipper missbrukare. Vem som söker sig till jobbet blir såklart svårt att styra, men det är det i de flesta yrken problemet med barnmisshandel eller utnyttjande av barn försvinner väl inte för att man senare i livet tar bort ett av deras eventuella yrkesval?

 

Det var väl bara 2 dagar sen som Holland var med på Rapport eller vad det var där de diskuterar ett lagförslag som kriminaliserar köparen, dock endast i fall där det torde vara uppenbart att säljaren inte gör det frivilligt då Holland trots legalisering har ett stort problem med trafficking. Kommer säkert bli svårt att genomföra och lär vara nästan omöjligt att bevisa. Men det visar ju på att med legalisering så försvinner inte problemen med prostitution.

 

Jag orkar inte läsa igenom hela tråden och har det jag tänker skriva nu redan avhandlats så skit i det jag skriver. Jag har inga bevis eller källor för mina argument nu utan är helt taget i mitt huvud. Jag kan tycka att en legalisering av prostitution skulle vara ok där säljaren får söka licens eller liknanade, krav på månadskontroller av könssjukdomar/narkotika, finns säkert fler saker men men. Nackdelen med legalisering tror jag kommer bli att de som då utövar det utan licens utan för att klara av drogmissbruk osv kommer behöva dumpa sina priser och den misär det leder till, utsätter sig för större fara då köpare som söker sig till dessa lär vara av annat skrot än de som söker sig till de licenserade. Marknaden för de olicensierade kommer att bli mindre men den kommer inte att försvinna.

[XeroxFin]

En som bemöter Catalán proffsigare än Betner, otippat en 20-åring: